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[机型] 中国采购苏-35专题讨论贴:2017年6月交付第二批4架

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langge945 发表于 2012-11-23 00:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
中国采购苏-35?俄罗斯的自我安慰 2012-11-22 18:10 作者:施洋

  昨日,一则“中国将获得24架苏-35战斗机”的新闻再次引发各界关注。尽管俄罗斯媒体对此言之凿凿,但这则消息很有可能是一则彻头彻尾的假消息,因为对于中国来说,苏-35战斗机既不先进,也不必要。
  俄罗斯纽带新闻网21日称,俄国防产品出口公司已与中国就向中国出售24架苏-35战斗机达成初步协议,具体交货条件将在俄防长绍伊古访华期间商定,而正式合同将在未来1-2年内签署。21日,中国国家主席胡锦涛、中央军委副主席许其亮、国防部长梁光烈会见了绍伊古。
报道称,此前尽管中国已经表达出明确的采购意向,但两国未能就具体的采购数量达成一致,俄方坚持48架,而中方只想采购少量飞机。俄军用飞机部件生产企业经理表示,24架苏-35战斗机供应合同能让俄中摆脱此前合作中的不愉快。
  报道猜测,飞机可能从2015年起开始交付,合同价值超过15亿美元。这意味着俄中军事技术合作已得到全面恢复,双方新的合作高潮即将到来。
这已经不是俄罗斯媒体第一次报道中国将要购买苏-35战斗机了。实际上,从1997年俄罗斯推出最早的苏-35至今,有关中国将要购买该型战机的消息就从未断绝过。近几年,类似的消息更是平均每两个月就出现一次。
从未出口的航展明星

  苏-35战机最早是苏联时代开发的苏-27M型战斗机,采用高机动性三翼面布局和AL-31FM发动机,装备先进的玻璃座舱和RLSU-27雷达,配备可携带R-77中距空空导弹。进入21世纪后,苏霍伊设计局对原有的苏-35又进行了彻底的大规模改进。新苏-35战斗机重新设计了机体结构,换装了拥有矢量推力系统的117S发动机,并使用全新的电子设备,配备先进的“雪豹”无源相控阵雷达,可以使用俄罗斯几乎所有的现役对地攻击武器。
  目前,俄罗斯第四代战斗机T-50因为缺陷问题,进度大大延迟。为了保持空军部队的战斗力,俄罗斯已经决定购买一定数量的苏-35战斗机作为T-50服役前的过渡。
早年的苏-35是三翼面布局的战机
  在90年代后期,苏-35是一款性能强大的战斗机。由于当时美国F-22和F-35战机都处于研制阶段,在单机性能上,苏-35领先所有当时的美军现役战斗机;与欧洲国家即将装备的“阵风”和“台风”战斗机相比,苏-35也优势明显;对刚刚装备苏-27SK,还没有摸着三代机门道的中国空军来说,更是可望不可求的“神器”。
  俄罗斯也一直把苏-35当做自己出口的拳头产品,带着它参加各种航展和防务展,希望获得订单。过苏-35项目因为缺少资金一直未能定型装备,外国买家对这款战机也一直疑虑重重。尽管参加过许多国家的战斗机采购项目竞标,苏-35却从未获得过任何一个国家的垂青。
平淡无奇的性能
  然而时过境迁,当时的苏-35因为资金短缺迟迟无法定型。而随着美国第四代战斗机开始服役,这种曾经先进的战斗机已经开始落后于时代了。虽然俄罗斯对其内部设备进行了重新改造,但一方面本身的改造技术比不上美国F-22战机使用的技术,另一方面,该机根本不具备隐身性,面对第四代战斗机时处于全面劣势。
  虽然俄罗斯媒体和苏霍伊设计局一再宣称改进后的新苏-35具备抗衡F-22的战斗力,但军事观察家们一般认为,不具备隐身性能的战斗机在面对隐形的四代机时,其作战损失比例将超过10:1的惊人比例。因此,指望引进这种飞机对抗F-22是完全不切实际的想法。事实上,该机仅有的亮点,是其采用的“雪豹”无源相控阵雷达和117S发动机。
苏-35战机至今从未成功对外出口过
  对于中国空军来说,作为三代机改进型的苏-35根本不可能有超过歼-20和歼-31这样的四代机的作战性能,面对本国改进的三代机也没有任何优势。无源相控阵雷达在5年前仍然是中国有待攻克的技术难关,现在则已经属于普通技术了。中国空军已经小规模装备的歼-10B战斗机就拥有不逊色于苏-35的无源相控阵雷达和武器系统;正在最后测试阶段,即将批量生产的歼-15舰载战斗机和歼-16重型多用途战斗机则拥有更先进的有源相控阵雷达。
  虽然有消息称中国可能采购苏-35战斗机是为了获取随机装备的117S发动机,但本届珠海航展上,俄罗斯已经展出了117S发动机的产品,表明其已经允许中国单独购买117S发动机,但中国对其没有表现出任何兴趣。退一步讲,即使要采购117S发动机,也用不着用采购苏-35这样“买椟还珠”的手段。
失去技术优势的苏-35战斗机在中国空军眼里毫无亮点,自然也不可能出资采购。
毫无可能的“过渡”

  有媒体分析称,苏-35尽管性能上没有超越中国研制中的四代机,但却有着交货快的优势。中国可能采购24架苏-35战斗机用于歼-20和歼-31服役之前的过渡。
已经在研制四代机的中国根本不会回过头采购一种三代机
  这显然是一种想当然的思维,且不说中国可以自行生产性能比苏-35优秀的歼-16用于过渡。即使苏-35“交货快”的说法也根本站不住脚。根据俄罗斯媒体的报道,即使中俄现在签订购买协议,第一架苏-35最快也要2015年交付。按照俄罗斯的交货速度,中国接收24架苏-35至少需要2-3年,再加上训练,至少要到2020年才能形成战斗力。而按照歼-20现在的研制进度,2020年显然已经开始量产装备部队,根本不存在需要苏-35“过渡”的必要。
自我安慰的幻想
  俄罗斯军工业近几年已经陷入全面衰退。苏联时代遗留下来的武器技术已经逐渐跟不上时代。俄罗斯又无力提供新技术和新产品,导致其在国际武器市场上连遭败绩。中国的军事工业则在最近几年则获得了飞速发展,目前已经在绝大多数领域超越了俄罗斯。但俄罗斯从上到下都不愿意承认和正视这一现实,仍然幻想着自己是“远远领先”于中国的先进技术掌握着。
  为了迎合这种想法,屡屡曝出的“中国购买苏-35”新闻来安慰俄罗斯自己,也就不足为怪了,哪怕中国早已看不上这种性能尴尬的战斗机。
  本文链接:http://www.guancha.cn/Science/2012_11_22_110851.shtml

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南沙有事 发表于 2012-11-23 07:25 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
只值得买若干架的东东
junzheng 发表于 2012-11-26 09:22 | 显示全部楼层
:-),没必要买整机,买几台发动机研究研究就行了
折翅的鹰 发表于 2012-11-30 09:25 | 显示全部楼层
从昨天的国防部发言人的回答来看似乎是真的了!

记者:据俄媒报道,前不久俄罗斯防长绍伊古访华期间,俄中双方就俄向中方出售24架苏35战斗机达成 了初步协议,合同价值超过了15亿美元,请予以证实?第二个问题,另据报道近年中俄军技合作出现了一些问题,如伊尔-76MD运输机和伊尔-78加油机项目迟迟未能履行,还有中方未经俄方许可擅自改制俄罗斯装备,请问对此进行评论?

  耿雁生:11月20日至21日,俄罗斯国防部长绍伊古应邀访华,胡锦涛主席、中央军委副主席许其亮、国务委员兼国防部长梁光烈分别与其举行会见、会谈,双方就共同关心的问题深入交换意见,对近年来两国军技合作成果予以充分肯定,并就下一步合作事宜进行了研究和探讨。双方一致认为,中俄军技合作不针对第三方,有利于世界和地区的和平稳定。中俄都有完整的国防工业体系和较强的装备研制生产能力,两国军技合作有着广阔的前景和发展空间。双方表示,将巩固并进一步扩大军际合作,以实现互利共赢。

  第二个问题,有关报道捕风捉影,不符合事实。

sinoempire 发表于 2012-11-30 10:31 | 显示全部楼层
根据国防部发言人习惯,否定立马指出,肯定的遮遮掩掩,so,采购su-35看来是成立了。
折翅的鹰 发表于 2012-11-30 11:45 | 显示全部楼层
毛子武器——只不过是一堆废钢烂铁!白送给西方西方都不要。
 楼主| langge945 发表于 2012-12-2 11:47 | 显示全部楼层
  俄称若中国不买苏-35战机T-50量产计划将受挫

据俄罗斯军工综合体新闻网11月30日报道,美国国防部专家日前声称,尽管现在还没有得到准确的情报,但是莫斯科国防工业分析师和消息人士确认,俄罗斯和中国正在谈判首次出口销售苏-35双发多功能战斗机事宜。如果交易得以实现,将会大幅增强中国空军实力及其军事声望。双方的原则性分歧已经消除,俄方已做出让步,答应中方提出的初始采购规模由48架减少至24架的要求。

  俄罗斯战略和技术分析中心研究员卡申表示:“有关这项交易的价格和其他条件的谈判将在明年进行。这种性质的谈判可能相当困难。我认为,合同签订时间将不会早于2014年。”

  俄媒体援引俄联合航空制造集团公司总裁波戈相11月中旬在珠海航展上的讲话证实了中国对引进苏-35战斗机的兴趣。波戈相当时说:“中国表现出了在这个方面的兴趣。但是我们商定在达成实际协议之前不能泄露消息,因此我不会评论谈判的进程。”他还承诺,将在2014年下届中国珠海航展上推出苏-35战斗机实机样品。俄罗斯新任国防部长绍伊古也在11月中旬访华,会见中国军政领导人,讨论加强两国军事技术合作事宜。

  俄媒称,俄方担心中国采购24架苏-35的目的是为了仿制,就像当年的苏-27SK一样。1995年中国花费25亿美元从俄罗斯引进许可技术,由沈飞生产200架苏-27SK,命名为歼-11A。2006年俄方废除了这项交易,当时中国已经组装了95架歼-11A。俄方发现,中方偏离了许可组装项目,秘密生产配备国产设备和武器的仿制品歼-11B。现在,俄方还怀疑中国采购苏-35只是想引进其安装的发动机,用来配备国产歼-20双发隐形战斗机。苏-35和T-50使用的“土星”公司生产的AL-117S发动机是AL-31FP的完善版,此前中国已经为国产歼-10单发战斗机从俄罗斯进口了AL-31FP发动机。

  美国消息人士指出,如果中国试图按照已安装发动机和备用发动机4:1的比例,通过进口苏-35战斗机的方式得到先进发动机的话,那么此举实际上已经没有必要,因为这是一个值得警惕的信号,尽管目前的交易中还没有专门的条款规定备用发动机和已安装发动机的比例。但是俄罗斯航空工业需要大量资金启动新一代战斗机的批量生产,如果向中国出口苏-35的交易不能谈成,那么俄罗斯第5代战斗机T-50将不会按计划投入量产,无法尽快替代苏-27和米格-29。美国第5代战斗机F-35研制项目的延误和各种问题,对俄罗斯第5代战斗机研制项目中可能发生的各种问题来说,就是一种令人不愉快的提醒。毕竟目前还没有一个国家采购苏-35,尽管巴西、印度、韩国都曾考虑过这种飞机。(编译:林海)

  原文链接:http://mil.news.sina.com.cn/2012-12-02/1009708432.html
umioto 发表于 2012-12-2 23:52 | 显示全部楼层
如果消息属实,确实值得深思
折翅的鹰 发表于 2012-12-3 08:55 | 显示全部楼层
以前我们买苏-27可以说救活了苏霍伊,这回不能再救了,养虎为患!
zhyuli 发表于 2012-12-3 10:34 | 显示全部楼层
至始至终都是鹅毛自己自说自话,国防部发言人对此没有正面回应

原话是:11月20日至21日,俄罗斯国防部长绍伊古应邀访华,胡锦涛主席、**副主席许其亮、国务委员兼国防部长梁光烈分别与其举行会见、会谈,双方就共同关心的问题深入交换意见,对近年来两国军技合作成果予以充分肯定,并就下一步合作事宜进行了研究和探讨。双方一致认为,中俄军技合作不针对第三方,有利于世界和地区的和平稳定。中俄都有完整的国防工业体系和较强的装备研制生产能力,两国军技合作有着广阔的前景和发展空间。双方表示,将巩固并进一步扩大军际合作,以实现互利共赢。

实际上有所暗示(即从单方面购买转向技术合作),但是谨慎起见,我们任然认为中国国防部的表态基本是中立的,没有证实,也没有证伪。

点评

貌似要求证实的消息而没有否认基本上可以认为是默认吧!要不然等于默认谣言乱传?  发表于 2012-12-3 11:39
折翅的鹰 发表于 2012-12-3 15:25 | 显示全部楼层
dy430071 发表于 2012-12-3 11:53
不可能买SU35。
不要把空版堕落成飞杨,尤其是超大的层次。

有什么证据可以证明不可能买苏-35?

点评

判断吧,这数量既不能保证威慑力,又没有足够的技术拉动,交货时间又晚,能干啥?还不如多淘几架二手伊尔76来得实在。  发表于 2012-12-3 16:10
zhyuli 发表于 2012-12-3 16:19 | 显示全部楼层
貌似要求证实的消息而没有否认基本上可以认为是默认吧!要不然等于默认谣言乱传?  


那到未必,有些符合国家利益的所谓“传言”,不辟谣也是正常的——过去的几年中俄关系实际上有所倒退,现在需要修复,所以双方重启大宗军购意向的传言实际上是相当于“舆论预热”,不辟谣是正常的。  

关于这宗生意比较不正常的地方,俄方宣传调门过高——过去双方的大众军事合作,一般是签了单子才会有大量信息流出,主要是怕第三方干扰生意的正常进行。现在还没签单子,就这么高调,难道就不怕第三方搅局吗??(比如印度人威胁撤出五代机项目之类的)。

我个人看法这是双方高层可能达成的一种默契,沈飞以伙伴身份加入到苏35的开发当中,双方合作发展这种平台,一起赚钱——这样既可以解决所谓“知识产权问题”,也可以解决俄方急需的“资金问题”,而中方可以适度干预俄方的军售不会偏离中俄友好关系太远。
折翅的鹰 发表于 2012-12-3 16:22 | 显示全部楼层
会不会是综合平衡的结果——为了平息我们“克隆”苏-27(俄方说法)造成的产权纠纷,我们妥协性地买些以安抚毛子的心理。纯属猜测,不妥敬请批评指教。

点评

要纠纷早纠纷了,现在才出来说太晚了吧。要平衡的话,可以买些别的嘛,这35纯粹又用不上,融入自己的作战体系还麻烦得很。  发表于 2012-12-3 16:30
sinoempire 发表于 2012-12-5 09:57 | 显示全部楼层
xingyy  判断吧,这数量既不能保证威慑力,又没有足够的技术拉动,交货时间又晚,能干啥?还不如多淘几架二手伊尔76来得实在。

二手伊尔76的数量也不多了,第二批次采购的10架二手伊尔76几乎搜光了独联体+俄罗斯的机库库存,地主家也没有余粮。塔什干的生产线已经废了许多年,而俄罗斯全力以赴的攻关伊尔-476,所以我觉得够呛。。。
sinoempire 发表于 2012-12-5 10:00 | 显示全部楼层
dy430071 发表于 2012-12-5 08:37
一是分析必要性,二是时间会证明,并且已经多次证明了。

国防部发言人以前针对此类问题直接予以反驳,这次连反驳都没有,好像给人感觉是默认。。。。
sinoempire 发表于 2012-12-5 10:01 | 显示全部楼层
dy430071 发表于 2012-12-5 08:38
SU35对歼11系列并无什么明显的优势。

我也这么认为,基于无鸭翼的su-35,真的不喜欢。。。
D.yK 发表于 2012-12-6 23:00 | 显示全部楼层
像“据俄媒”这样的转了N手的不靠谱的消息就别再贴了 这里是空港
石头小子 发表于 2012-12-7 07:50 | 显示全部楼层
   这个传言越来越火啊!
sinoempire 发表于 2012-12-7 21:09 | 显示全部楼层
现在不仅“据俄媒”,还来了“据美媒”。。。
美媒称俄同意售华48架苏-35 俄媒称风险巨大
      据美国环球战略网报道,在经过多年谈判后,特别是在有关技术保密方面,俄罗斯最终同意对中国出售48架苏-35BM战斗轰炸机。苏-35BM战斗轰炸机是苏-27系列战机的最先进版本,拥有质量更高的机身,足以飞行6000个小时,而且其机动性和可靠性也更高。不过,目前并不清楚中国是否还会得到全部改良后的电子设备。

  报道称,双方之所以经过了长期谈判,是因为俄罗斯在寻求利用各种方法阻止中国在未经授权的情况下复制并生产中国版苏-35BM战机。事实证明,这是非常困难的,特别是在俄罗斯和中国应该互为盟友的今天。今年早些时候,俄罗斯对华出口苏-35BM战机的交易曾暂时中止,因为中国拒绝在合同中加入“禁止未授权复制”的条款。中国希望采购苏-35战机,但不愿意签署不复制俄式设计的具有约束力的协议。这种情况似乎已经改变,但中方如何执行仍有待观察。

  长期以来,中国一直在未经授权的情况下,生产复制版俄制苏-27,即歼-11战机。中国还设计了双座战斗轰炸机歼-16,隐形战机歼-17,其还从乌克兰获得了航母舰载机苏-30(Su-33),并正在生产该机的中国复制品歼-15。中国坚持这些战机都是由中国设计的,只是与俄罗斯战机有些形似而已。作为回应,俄罗斯方面在近十年的时间内没有向中国出售战机,只是对华出口发动机。报道指出,到目前为止,中国尚未成功复制这些发动机。发动机出口给俄罗斯发动机制造商带来了丰厚的利润,并因此得以继续开发新设计。中国计划尽快掌握俄罗斯的制造方法与技巧,以成功复制俄式发动机。
http://mil.21cn.com/gj/2012/12/06/13920536.shtml
reiny 发表于 2012-12-7 21:53 | 显示全部楼层
"即将批量生产的歼-15舰载战斗机和歼-16重型多用途战斗机则拥有更先进的有源相控阵雷达。"
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