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楼主: hkhtg090201
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[专题专项] 火箭发射成本/发射价格的综合消息/讨论:SpaceX挑起价格战

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topzdx 发表于 2017-6-21 15:25 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-20 16:12
马斯克的目标是火星,重型猎鹰既不能去火星,做商业又富余太多,所以不会花很多精力来打

"重型猎鹰做商业又富余太多"
这样一级飞回陆地 (可以作到芯级加助推都回陆地吗?)  加上二级回收,反而在回收流程上更省成本
不用担心 (或者少担心)高海况 和 l省下回收船来回跑的时间

(想当然认为绑两个助推较容易的)重猎鹰都跳票那么久, miniITS 这么多新东东,新发动机能那么快就飞行?
ddgs_wlz 发表于 2017-6-21 15:51 | 显示全部楼层
topzdx 发表于 2017-6-21 15:25
"重型猎鹰做商业又富余太多"
这样一级飞回陆地 (可以作到芯级加助推都回陆地吗?)  加上二级回收,反而在 ...

现有能超过猎鹰9复用的商业载荷基本上都是5.5-7吨的同步通信,打GTO芯级飞出去太远,只能用船接。二级也是在尝试回收,但连马斯克这种人都觉得太难,可见难搞。现在的spacex,只要不炸火箭,成本已经傲视群雄,如果以后发展出需要打几十吨LEO的生意,重型猎鹰很适合,但如果没有,那还不如猎鹰9灵活。
而且spacex怎么发展不是你我决定的,是马斯克决定的。你我觉得有一款比三角洲4重型又便宜又好的火箭应该大力发展,马斯克觉得不能送人去火星的火箭都是鸡肋至于时间不要在意,拖延三五个火星周期都是常事,你对比一下美帝俄毛我兔阿三的航天计划已是神速
CEPCSPPC 发表于 2017-6-21 18:04 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-6-20 14:20
CZ-3D的二级是缩短的(相对CZ-724),这块需要开发,不是简单集成。个人觉得主要问题是整流罩包络小,只 ...

长3D如果就是长734的话2级应该不缩短,734就是长7+氢氧三级,运力7吨,二级缩短话运力应该会下降,你想的可能是长7E或长8
至于整流罩大小,这到没什么好担心的,7吨运力指标和整流罩尺寸指标应该是同时定的
CEPCSPPC 发表于 2017-6-21 18:32 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-20 14:25
spacex的官网launch价5.5吨toGTO是6200万,这个价是不管你回收不回收的,那些发射多的大客户还可以小刀一 ...

F9打>5.5吨不回收发射时价格应该是和回收发射不同的,官网上重猎鹰报价是9千万8吨,而F9写的不回收运力是8.3吨,如果用F9打8吨只要6千万,重猎鹰同样8吨报价就不会是9千万。从商业角度来说,如果不回收和回收价格一样,运力却高出30%,客户也没理由选择回收发射。所以说考虑到重猎鹰的8吨9千万报价,F9不回收打7-8吨报价应该也是8到9千万。

长3丁的三级就是长3乙的3级,所以如果跟长3乙相比成本有变化,变化来源也应该是在一二级上,不会是氢氧三级
总体来说,长3D在长3B基础上成本增幅只要不超过20%,运力达到7吨,竞争力还是数一数二的
当然有ITAR在竞争力也没什么意义
ddgs_wlz 发表于 2017-6-21 18:38 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
CEPCSPPC 发表于 2017-6-21 18:04
长3D如果就是长734的话2级应该不缩短,734就是长7+氢氧三级,运力7吨,二级缩短话运力应该会下降,你想的 ...

7吨GTO的运力跟质子差不多,不过价格也差不多,弄不好更贵
ddgs_wlz 发表于 2017-6-21 18:56 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
CEPCSPPC 发表于 2017-6-21 18:32
F9打>5.5吨不回收发射时价格应该是和回收发射不同的,官网上重猎鹰报价是9千万8吨,而F9写的不回收运力是 ...

商业讲究契约精神,有很多订单一开始签的是重型猎鹰,但重型猎鹰迟迟不发,只能用提升运力的一次性猎鹰9。何况回收不过是12个月以前的事情,但发射价是几年前定的,要是现在仍然不能回收,还不是硬着头皮打。还有为了验证回收炸的几次船,还不是自己付损失,也没有涨价。
joki 发表于 2017-6-22 08:17 | 显示全部楼层
CEPCSPPC 发表于 2017-6-21 18:04
长3D如果就是长734的话2级应该不缩短,734就是长7+氢氧三级,运力7吨,二级缩短话运力应该会下降,你想的 ...

二级一定是缩短的,这个是从CZ-2E到CZ-3B以来的老传统了,仔细看CZ-734图就能发现跟CZ-724的二级长度并不一致。这么设计主要是为了控制长径比,另外就是确保二级推力不会显著小于二三级+载荷的总质量,确保一定的推重比减少重力损失。
3米氢氧级限定了整流罩的尺寸,既有气动过渡的问题、也有结构承载的问题,这个是没办法的。即便你7吨运力够,如果赶上有大包络要求的卫星也还是打不了,现在通讯卫星尺寸越来越大,这个缺点会变得突出。国外类似型号,比如Altas5,是采取超大整流罩内悬挂氢氧级的方法绕过这个问题,不过这是独门技术,没见第二家采用过。
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 10:28 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-6-22 08:17
二级一定是缩短的,这个是从CZ-2E到CZ-3B以来的老传统了,仔细看CZ-734图就能发现跟CZ-724的二级长度并不 ...

总体而言,CZ-734结构推送7吨左右GTO入轨的发射价会比猎鹰9持平或略贵,而且还是几年以后的事情,所以基本上也就只有自己玩玩了
joki 发表于 2017-6-22 10:54 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 10:28
总体而言,CZ-734结构推送7吨左右GTO入轨的发射价会比猎鹰9持平或略贵,而且还是几年以后的事情,所以基 ...

要说价格问题,发射场要钱、长城公司提成别那么狠就行了,降价空间很大。以往商业发射报价,火箭成本只占三分之一。一次性成本肯定不会超过猎鹰9的,复用就得看实际降价的情况。
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 11:03 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-6-22 10:54
要说价格问题,发射场要钱、长城公司提成别那么狠就行了,降价空间很大。以往商业发射报价,火箭成本只占 ...

如果美式私营发射政府监管,那成本还可以下不少,现在这个体制嘛,呵呵而且火箭的巨额研发都已公营分摊,要是算细帐吓死人
joki 发表于 2017-6-22 11:08 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 11:03
如果美式私营发射政府监管,那成本还可以下不少,现在这个体制嘛,呵呵而且火箭的巨额研发都已公 ...

这个跟体制没关系,跟ITAR关系比较大。过去提成那么狠,是因为就算要这么多人家还觉得你便宜,不挣白不挣。至于火箭分的少,完全是因为内部利益博弈问题。如果现在ITAR解禁,发现报价比Spx高不利于竞争。火箭成本是硬性的,没法赔本吆喝。你说靶场和长城公司,是维持原有分成比例导致抢不到发射订单好,还是大家各退一步薄利多销有得挣好?
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 11:22 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-6-22 11:08
这个跟体制没关系,跟ITAR关系比较大。过去提成那么狠,是因为就算要这么多人家还觉得你便宜,不挣白不挣 ...

国企不是这个思路,没了商业,去要的补贴也许更多90年代那是好时期,人穷有点钱就开心,现在都是喂的太饱,小鱼都不吃不要说公营,spacex的靶场测控人员成本也不低,所以要靠大量发射追平成本
joki 发表于 2017-6-22 11:24 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 11:22
国企不是这个思路,没了商业,去要的补贴也许更多90年代那是好时期,人穷有点钱就开心,现在都是 ...

国企纵有千般不好,也不全都是傻子,放到市场里还是能调整过来的。国内靶场是军方把持,长征公司又是专营。跟Spx在美国租靶场是两码事。扯远了,不说了。
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 11:35 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-6-22 11:24
国企纵有千般不好,也不全都是傻子,放到市场里还是能调整过来的。国内靶场是军方把持,长征公司又是专营 ...

当然不是傻子,要不然明里暗里突然搞什么“私营”航天老哥有苦衷就不说了,只是这样的情况下去,我兔航天又会经历一段低潮期
CEPCSPPC 发表于 2017-6-22 11:55 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 10:28
总体而言,CZ-734结构推送7吨左右GTO入轨的发射价会比猎鹰9持平或略贵,而且还是几年以后的事情,所以基 ...

美国用ITAR保护自己航天业,中国一直都是自己玩,从来就没有什么竞争
要只看价格的话过去20年欧美几乎所有商业发射都应该给中国

所以说价格只是理论性问题,实际上政治才是最大因素。F9价格就算更贵,只要美国政府强行迫使客户选择更贵,客户也没办法,算不上真正的商业行为
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 12:06 | 显示全部楼层
CEPCSPPC 发表于 2017-6-22 11:55
美国用ITAR保护自己航天业,中国一直都是自己玩,从来就没有什么竞争
要只看价格的话过去20年欧美几乎所 ...

同样的运力ULA的宇宙神5成功率更高,就是贵,为啥还用便宜但容易炸的猎鹰9
美国人的氢氧机推力大又稳定可靠,就是贵,为啥还在对俄的严厉制裁下开个特例用俄制煤油机
你用的政治解释一下当然,我说过一句话,如果没有spacex,中国航天的体制又经历了可喜的变化,那世界航天发射也许是另一种局面
CEPCSPPC 发表于 2017-6-22 12:21 | 显示全部楼层
ddgs_wlz 发表于 2017-6-22 12:06
同样的运力ULA的宇宙神5成功率更高,就是贵,为啥还用便宜但容易炸的猎鹰9
美国人的氢氧机推力 ...

美国ITAR法律决定了你用中国火箭你就坐牢,这种强行政治命令和美国国内利益集团之间的斗争不是一个级别的
再说过去10几年ULA价格也一直比欧洲和毛子贵,发射任务也没给欧洲几个
至于毛子发动机,当年买的时候又没有所谓“制裁”,宇宙神价格也不便宜。现在如果不买RD180宇宙神就发射不了,国防任务就满足不了,继续买是被人卡脖子没办反,又不是因为宇宙神便宜

所以说航天发射就不是个商业市场,没必要太认真,自己用的便宜就行了
 楼主| hkhtg090201 发表于 2017-6-27 13:23 | 显示全部楼层
           俄罗斯商业火箭发射报价汇总表 ($万元,约) (网络搜集,只作参考)
----------------------------------------
年代\火箭
质子?
质子-M/GTO
天顶
联盟
联盟ISS载人




  









2001年





3*2000/人(蒂托)













200?

















3*3000?/人




...







2012

10000





2013








2014
8000






20156500~8000






2016

7000





2017




6000左右3*7000/人


2018











2019











2020




















































----------------------
      中国商业火箭发射报价汇总表 (万元,约) (网络搜集,只作参考)
年代\火箭
长征-3甲
长征-3乙长征-3丙
长征-3丁






长征-4
长征-5
长征-5B
长征-6










2009 6800





























2017 6200万/5吨多

































--------------------------------------
   美国商业火箭发射报价汇总表之一 ($万元,约) (网络搜集,只作参考)
  年代\火箭 猎鹰-9 FHAtlas-5
Delte-2
Delte-4
D4H
弥诺陶
飞马
1990年代
























2000年代















































2013











2014
2015
2016 5400~6200
6200
2017
2018 预计:9000
全回收8吨:9000

40000
2019
2020

   美国商业火箭发射报价汇总表之二 ($万元,约) (网络搜集,只作参考)
Ante(心宿/天蝎1?) 瓦尔肯新格林
2016
2017






   欧洲商业火箭发射报价汇总表 ($万元,约) (网络搜集,只作参考)
  
Arian-5 织女 Arian-6
2016
2017



  其他(日本,印度等等) 商业火箭发射报价汇总表 ($万元,约) (网络搜集,只作参考)
  
日本
H-2
H-2A H-2B H-3
印度
PLSV
2016


PS: 省得到处找


GOOSTING 发表于 2017-6-27 14:18 | 显示全部楼层
ULA永远不需要为政府和军方订单发愁,波音洛马的东西再贵,政府也会买单的。

说到底航天发射市场是个半商业化,半政治化的市场。
liyue1997b 发表于 2017-6-27 15:42 | 显示全部楼层
GOOSTING 发表于 2017-6-27 14:18
ULA永远不需要为政府和军方订单发愁,波音洛马的东西再贵,政府也会买单的。

说到底航天发射市场是个半 ...

怎么不愁啊
ULA 最愁了

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