航空航天港

 找回密码
 注册会员

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: cfso5068
收起左侧

[装甲车] 中国96A/B参加坦克世界杯弹无虚发

[复制链接]
暗夜流星 发表于 2014-8-16 21:26 | 显示全部楼层
这次坦克大赛总体还是不错的,96A 的火力精准,火控系统先进,这个很好。但机动性和可靠性上暴露了一些问题,这也不是坏事,可以采取针对性措施,为后续的研发积累经验。
lemoncap 发表于 2014-8-17 12:52 | 显示全部楼层
wrhthkg 发表于 2014-8-16 11:13
体能赛是这样的.坦克两项赛第三阶段比赛视频 :
http://v.youku.com/v_show/id_XNzU2Mzk0NzI4.html

谢谢,体能很重要。中国战士攀援、匍匐前进都是强项:)
lemoncap 发表于 2014-8-17 13:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 lemoncap 于 2014-8-17 13:25 编辑
高高空 发表于 2014-8-16 09:39
坦克的运动接敌,不是赛场上跑车追逐,在绝大多数时间内,坦克兵是看不到敌军的。指挥官考虑如何运动接敌 ...

其实96(A)其它都还可以或说相当不错,令人有些不解和吃惊的就是这个发动机的780马力。40多年前T-72M的水平啊。加速性最依赖的就是功重比。(同等功重比下液力传动往往比机械传动慢)。这96A(重些)功重比应该比T-72M低些。在最可能碰T-72M的西藏地区,恰逢高原,功重比还得下降。同等比例下降对功重比低下者更为不利。 考虑到96的传动稍逊于T-72,这越发不利。要知道对方也有2000辆T-72M。

发动机现在看是96A最大短板,但这个短板是可以比较少的代价解决的。
lemoncap 发表于 2014-8-17 13:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 lemoncap 于 2014-8-17 13:45 编辑
高高空 发表于 2014-8-16 09:55
坦克是火力、防护、机动三大要素平衡的产物,任何一个都不可能放弃,所以如果说不重要,那一定是相对其他 ...

不能因为南京军区出的参赛队伍,就设想预设战场是江南水网稻田。真要在那儿与外敌打,以中国近一千多年的历史来看,无一不是最后亡国的结果。:}

其实,历史上也正是军队的机动力不行,才导致在江南被动防御。守城的床弩尽管威力大,精度高,但只限于城墙外800米以内:)


lemoncap 发表于 2014-8-17 14:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 lemoncap 于 2014-8-17 14:34 编辑
高高空 发表于 2014-8-16 09:55
坦克是火力、防护、机动三大要素平衡的产物,任何一个都不可能放弃,所以如果说不重要,那一定是相对其他 ...

其实都是B-2系列的发动机,没有道理说现在还达不到30年前B-84的840马力的水平。 从现在掌握的情况信息来说,在尺寸基本不变情况下强化增加到850-900马力完全可能,并不花太多钱---十万左右吧。然后机动性可以基本与T-72B1相当。
空弹匣 发表于 2014-8-17 16:41 | 显示全部楼层
毛子的坦克兵大赛已经失去了权威性
暗夜流星 发表于 2014-8-17 21:01 | 显示全部楼层
lemoncap 发表于 2014-8-17 14:33
其实都是B-2系列的发动机,没有道理说现在还达不到30年前B-84的840马力的水平。 从现在掌握的情况信息来 ...

我觉得不太靠谱,十万也就是几发穿甲弹的钱,如果这些钱能安全有效地提升 100 多马力,军方没有理由不做这件事情。96A 有短板,但只要战法得当,也没什么问题。更何况,南边打什么仗,怎么打,我们这些外行一般也不容易搞清楚。

另外从历史上来讲,外族灭亡中国的战争都是从北边开始的,如果在未来的某次战争中,北边的重装集团全军覆没,南边能做的抵抗就很有限了,无论用什么装备。而从南边打过来灭亡中国的没有,甚至严重威胁都算不上。

陆军现在还是要考虑境外作战和边境冲突,比如解放台湾,中印摩擦,教训越南,或者将来来自伊斯兰世界的威胁,这个怎么打,就不是我们这些人能讨论的话题了。
wrhthkg 发表于 2014-8-17 22:03 | 显示全部楼层
看看央视怎么报道的。诸位别太纠结这次比赛的结果了。
[视频]俄罗斯坦克两项国际竞赛闭幕:坦克两项竞赛已渐成武器展销会
http://tv.cntv.cn/video/C10616/a7794e4a21424513b46e4674f6ffd740
暗夜流星 发表于 2014-8-17 22:15 | 显示全部楼层
射击比赛精编版, 96A 才是符合现代标准的坦克,如果 96A 的机动性再好一些,在战场上 T-72 只有被屠杀的份。
http://player.youku.com/player.php/sid/XNzU3MjU2NjA0/v.swf
高高空 发表于 2014-8-17 22:50 | 显示全部楼层
lemoncap 发表于 2014-8-17 13:23
其实96(A)其它都还可以或说相当不错,令人有些不解和吃惊的就是这个发动机的780马力。40多年前T-72M的 ...

个人认为,96A的发动机真要强化到1000马力甚至1100马力,都是有可能的,但是共军认为这样做不值得。
坦克发动机的摩托小时是有限的,同样的底子,功率越大寿命越短,这是不可违背的客观规律。800马力也许能用1000小时的发动机,加到1000马力大概不到500小时就得报废了,这个部队训练的费用就会很高。所以共军宁可功率第一点,也要保证全寿命成本低。毕竟哪怕从20年前看,也没有外地大规模入侵我国本土的危险,小规模的又有99去顶着,96不需要追求极限性能。
头像被屏蔽
武安君二世 发表于 2014-8-17 23:32 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
lemoncap 发表于 2014-8-19 00:47 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2014-8-17 21:01
我觉得不太靠谱,十万也就是几发穿甲弹的钱,如果这些钱能安全有效地提升 100 多马力,军方没有理由不做 ...

换个好点的涡轮增压器,印度方向的问题就解决了一半:)
lemoncap 发表于 2014-8-19 00:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 lemoncap 于 2014-8-19 00:55 编辑
高高空 发表于 2014-8-17 22:50
个人认为,96A的发动机真要强化到1000马力甚至1100马力,都是有可能的,但是共军认为这样做不值得。
坦 ...

肯定不是靠减少寿命的强化:)
现在的钢比以前提高不少,换几个关键的部件,真是到1000-1100都没问题。我先保守点,说900马力。
lemoncap 发表于 2014-8-19 01:40 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2014-8-17 21:01
我觉得不太靠谱,十万也就是几发穿甲弹的钱,如果这些钱能安全有效地提升 100 多马力,军方没有理由不做 ...

“十万也就是几发穿甲弹的钱,如果这些钱能安全有效地提升 100 多马力”

福特之前谁会想到汽车只要500美元?
Nighthawk 发表于 2014-8-19 01:58 | 显示全部楼层
lemoncap 发表于 2014-8-19 00:47
换个好点的涡轮增压器,印度方向的问题就解决了一半:)

提升马力显然不是涡轮增压器一个部件就能做到的。功率提高20%意味着相同转速下扭矩是原来的120%,传动链里的所有轴系都要重新设计。
lemoncap 发表于 2014-8-19 02:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 lemoncap 于 2014-8-19 02:38 编辑
Nighthawk 发表于 2014-8-19 01:58
提升马力显然不是涡轮增压器一个部件就能做到的。功率提高20%意味着相同转速下扭矩是原来的120%,传动链 ...

原来说“印度方向的问题就解决了一半,”

为什么说一半,就是这个道理。 至少能让96在高原上还能有海平面功率。
lemoncap 发表于 2014-8-19 02:12 | 显示全部楼层
其实96坦克里国人最引以自豪的火控系统就是起初不起眼的突破导致的。转一个:坦克火控的股市-土鳖穿杨记


说说土鳖的火控吧。 土鳖的火控其实是两条线上的人在做。一土一洋。 走洋路
线的是正规军,某研究所。 走土路线的是一个初中生。

在70年代以前,土鳖没认真搞过先进火控。不是不想,是根本就摸不着门道。当
然,也没有那么多钱。所以,我们经常会看到土鳖坦克兵如何苦练技术,MD,不
练就只能射在墙上了。

大概是在70年代后期,初中生的单位项目不多,初中生就跑到资料室去看书。正
好,MBT70杯具了,有关的详细总结,就刊登在了MT杂志上。初中生盯着火控原理
图看了一阵,当场判断——这东西可以山寨。

差不多在初中生下手山寨的时候,某单位也决心从某国买一个简易火控,是一个
非蚊香的。当时的土鳖,被毛子几乎逼疯了。投入这个引进项目的钱数额空前,
以至于后来居然没花完。

但是,这个被引进的火控本身就存在问题,某所的工艺又不能满足。所以在经历
了10多年,制造了不过数十套之后,某所悲惨地发现,初中生已经搞成了蚊香火
控。也就是说,初中生凭一己之力,领先了整个研究所一袋半

不过这个事情不能全怪某所。某所本专业不是搞坦克火控的,是搞地炮火控的。
地炮哪有一边开一边打的,专业就不对口么。

继续说火控。花开两朵,各表一枝。初中生决心山寨蚊香火控以后,就回家和老
伴商量。老伴说,你说咋整就咋整。于是俩人一起磨镜片,配光路。但是蚊香火
控只有光路是不够的,还要控制。控制你晓得哇,需要陀螺仪和随动系统才可以


幸运的是,初中生有一位担任科研领导的哥们,老哈军工的毕业生。这样两个人
能建立起友谊,可见初中生的智慧与创造力。注意,我称之为“领导”而不是“
官”,以此来肯定他的人品

哈军工动用自己的资源给初中生提供支持,给他买了一个陀螺仪。恩,陀螺仪,
懂行的应该知道这是什么力度的支持。06年北京一个展览会上,民用的车载测量
级导航仪,一口价70万

为毛不买随动系统呢?土鳖当时造不出能装在坦克里的足够精密的随动控制系统
。至于进口么,做梦去吧。

因为没有随动,所以,只能配出下反来。这就是土鳖第一代蚊香火控采用下反的
缘故。关于上下的种种争论,可以拉倒了吧

长书连播《土鳖穿杨记》今天就播送到这里,请明天继续收听

继续今天的《土鳖穿杨记》

由于引进火控的存在,二代坦克研制时,首选火控当然就是这个引进的型号。有
关消息,在80年代末到90年代初的《兵器知识》中有正式文章作为佐证。

而初中生的下饭火控,却遭到了制抵和不接受。体制是很难向孤独的天才低头的
。古今中外概莫能外

转机出现在巴铁的合同里。目前还不知道,在85式坦克上采用蚊香火控的要求,
是土鳖提出的还是巴铁提出的。但是很明显,这成为此单合同内的重要条款之一
,也标志着初中生人生的转机。

经过艰苦的努力,85坦克开上了巴铁的试验场。期间经历了无数艰难困苦,还发
生了一些本宅至今没有搞清楚真相的事体。包括下饭是不是天然存在基准偏离的
问题,是不是出现过走火事件——125滑的走火,可怕程度可想而知。

最终,85加入了巴铁的坦克部队。在哈立德出现以前,85一直担负着对抗T72的重
任。BTW,土鳖的125炮来自山寨的俄炮,但令人意外的是,土鳖搞到的第一门12
5并不是装在72上,而是64.

今天的《土鳖穿杨记》就播送到这里,请明天继续收听

继续播送今天的《土鳖穿杨记》

在85系列加入巴铁数年之后,土鳖军痛苦地发现,自己居然没有一种像样的坦克
。寄予厚望的某型号,尚未定型就已经落后了10年以上。更尴尬的是,土鳖工厂
完全可以生产接近世界先进水平的出口型号。

重复前天的一句话,体制很难向孤独的天才低头。下半句是,除非这个天才取得
了无可置疑的成功。初中生就是如此。

在几经波折之后,虽然面临着激烈的反对之声,虽然引进型号的团队还在跪求给
自己多一次机会,土鳖军已经不能再忍了。初中生的作品终于进入了国家靶场。


必须指出的是,体制中的部分成员,到了这个阶段,依然对初中生不感冒。在靶
场上看热闹,送小鞋,说闲话。不过,初中生似乎并不是很在意。他关心的是自
己的产品易用性如何。

就在那年冬天,初中生在靶场上看到了体制派给他的4个炮手。其中两个是第一次
摸到坦克皮。初中生用了两天时间来教导两个新手,然后~~~~~他们准确地轰碎了
靶标。

于是,土鳖的二代坦克在拖延10多年后,在某些人的痛苦和不服中定型了。而此
刻,三代坦克样车已经进入野外试验

今天的《土鳖穿杨记》就播送到这里,请明天继续收听

今儿还有人看土鳖穿杨记没?没人看就拉倒。

敢停老资就乱凸了。。。等得要尿尿!

明天虾米时候写?

初中生的靶场成功,确定了蚊香火控在土鳖内装车辆上的使用。88A\B\C三个型号
由此进入了装备序列。88C就是85II,就是96,出口转内销。但需要指出的是,这
三个型号装备的还是下饭火控。90年代中期的土鳖,依然不能制造随动控制系统


初中生本人认为,下饭比上饭的性能更好。由于少了随动这个环节,所以下饭的
午茶因素更少。而且下饭系统的目镜可以随炮摆动,更适合坑洼路面上的行进间
射击。这或许是很多人意料之外的。

不过下饭有下饭的问题。因为光学通道的容量小,无法给热像仪和炮射导弹提供
足够的使用条件。所以,研制上饭火控势在必行。然而,在新火控研制的竞争中
,研究所再次输给了初中生。

回过头来说三代的火控选择。祝老总从一开始,就很明智地选择了初中生的作品
。有趣的是,祝老总并没有考虑蚊香或者不蚊香的问题。他的考虑是,初中生的
作品可以不依靠电力运行,而引进的型号却不行。

1990年代末期,国内终于批产了使用的随动控制系统,上反系统顺利地研制出来
了。但是在1999年和2009年参加月饼的三代上,依然装备了下饭火控。1999年和
2009年的96,却可以看出火控的差异。

简单说,上反的光学窗口更高大一些,下饭的更小一点。如果能钻到里面,可以
看到更实质性的差异。在上反的侧面,留有一个热像仪的接口。而下饭是没有的


今天的土鳖穿杨记就播送到这里。

恩,插一句。初中生也有郁闷的时候。某国购买105突击炮的时候,严正要求把所
有的火控都拆掉,换成手轮。因为他们付不起火控的钱。那一批炮基本上回到二
战初期水平了。

想看ISO?我想想,回头把05突击车写了吧,咋样。

航天的悲惨之月啊,掉下来的掉下来,残废的残废,四脚朝天的四脚朝天。

今天公交车上的意外收获,白皙的长腿红裙MM。长相差点,70分吧。

今天的《土鳖穿杨记》开始播音

在靶场实验的时候,还发生过一件趣事。在蚊香火控上国家靶场之前,土鳖还没
有那么高级的火控。打靶的时候,是炮手进去瞄准好,然后跳出来,遥控击发。
这是为了保证新武器系统一旦发生故障,不会伤人。

蚊香火控上靶场以后,一连几发都打飞了。嘲笑声顿时轰然而起。初中生和他的
哈军工哥们几经研究,终于发现了问题。钻过坦克的人都知道,乘员要从炮塔里
出来,要做几个比较复杂的体操动作。

先是站起来,踏在坐垫上,然后双手撑住舱门边缘,用力撑起,然后收脚出来,
然后在炮塔外壳上一蹬,跳下车。

就是这一蹬,就能让坦克晃一晃。一个几十公斤的人对几十吨的坦克,能有多大
影响呢?老式火控对这点影响是不感冒的,但初中生的蚊香火控就能感觉到这点
误差,自动调整瞄准点~~~~当然是偏了

为了解决这个问题,只能瞄准以后立刻击发。但这是违反靶场安全守则的。为了
让国产蚊香火控拿到准生证,哈军工哥们动用同学关系,上下活动,还亲自去找
靶场负责人交涉。为了证明安全性,他甚至提出亲自在炮塔里击发。

靶场负责人当然不能让哈军工去涉险。在上下游说之后,不知道哪个首长签字同
意找个炮手去冒险。即使和平年代,陆军的士兵也是可以送去死的,只要有首长
同意就行。

结果当然是N发N中。皆大欢喜

回到正题。其实我们的评书已经接近尾声了。上饭火控定型以后,立刻投入了批
量生产,如今是主战坦克和轮式突击炮的标准配备。第一批用上上饭的,就是96
A、哈立德和100轮突。有心的TW可以发现,如果96A和99一起出现,96A的光学窗
口要比99高一截。

而第一批次哈立德和后续批次的光学窗口也存在着差异。需要指出的是,由于工
艺的改进和产量的提高,如果不计算热像仪,初中生的两种产品,出厂价几乎是
一样的。由此导致了96A的低价~~~~低到了不好意思说她是MBT的程度。

至于99大改。因为其他一些部件的定型时间先后不一,一直没能总体定型,于是
我们一直没能在99上看到上饭火控的应用。不过2011年,99大改开始交付,等到
清晰照片流出,诸位可以看到99顶着大型光学窗口。

火控的故事就讲到这里了。这位初中生和他的哈工大哥们如今依然居住在北京郊
区的一个山村边,过着两点一线和老婆孩子热炕头的传统生活。在他们的带领和
培养下,新一代的火控专家已经成长起来,自动跟踪、车辆综合电子等系统的研
制正在推进。因此,在当今的世界上,土鳖坦克是排得上前三名的神射手了





点评

初中生:王醒桥  发表于 2014-8-19 17:31
有点意思,真实性有待考证  发表于 2014-8-19 12:02
shaolin1254 发表于 2014-8-19 16:55 | 显示全部楼层
96这地盘就这样了, 没啥改动价值
langge945 发表于 2014-8-19 17:19 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2014-8-17 22:15
射击比赛精编版, 96A 才是符合现代标准的坦克,如果 96A 的机动性再好一些,在战场上 T-72 只有被屠杀的份 ...


恩,这次回来 看怎么改进96A的动力包了,如果改进能把马力提到1200,那么96A就是一款很好的坦克了。而我们还有MBT3000这样的技术储备,改进起来不算太难。。
暗夜流星 发表于 2014-8-19 17:34 | 显示全部楼层
超大:yr_linyi 网友的解释,很专业。

层主虽然通过模拟游戏大概了解了现代火控的使用方法,但是感觉层主并没深入理解各种火控系统的实现原理和细节上的性能差异。
T72是典型的下反系统,其瞄准线稳定是通过陀螺稳定目镜前的120度等腰棱镜实现的,而火炮的随动信号来自这个棱镜与瞄准镜镜体之间的角度差(可以理解为瞄准镜镜体固定在火炮上)
其最大的好处是火炮的指向可以直接反映到光路里,火控故障时还能以稳炮的方式工作(通过火炮稳定器带着瞄准镜实现稳像,只不过稳定质量差罢了)
这带来了好几个问题,1是火炮(瞄准镜)的俯仰角度有限,当车体俯仰角超过火炮稳定器行程时,瞄准镜体的稳定状态就被破坏了,而这时等腰棱镜仍然是稳定的,即从目镜引出的光轴经过等腰棱镜后被过度转折无法通过物镜,这时从目镜看过去是全黑的。
这个问题的引申问题是,当火炮稳定机构性能不好时(火炮相对瞄准线晃动幅度比较大)而物镜光学系统又处于高倍率下(视野只有2到3度)等腰等腰棱镜的视野很容易跑到物镜视野之外,造成黑像,炮手从瞄准镜里看出去影像是闪烁的,而且闪的很不规律,这时只能降低倍率(不利于瞄准)或降低车速。
另一个问题是操纵瞄准线时,是通过给陀螺一个附加力矩使陀螺进动实现的,车体静止时,陀螺基座静止,稳定的操炮信号让陀螺稳定平滑进动,没有问题,但是车体震动时,本来陀螺与基座是没有力传递的,但是一旦输入操炮跟踪信号,就相当于建立了陀螺仪转子与基座的力联系,这时车体震动会传递到稳像棱镜上,造成图像晃动,所以下反系统车体运动时操作瞄准线跟踪目标是有不小难度的。
其他方面,炮长最受不了的大概就是瞄准镜打脸的问题,因为瞄准镜固定于炮管,而炮管空间稳定,所以瞄准镜在炮长面前是晃来晃去的,而炮长的眼离目镜很近,剧烈运动时很容易被打脸。
所以下反系统的运动射击效能很差,基本还是考虑短停射击环境的。
而上反系统完全杜绝了这些问题,其稳定元件是上反射镜,稳定视野可以远大于火炮行程,而其稳定的实现是通过角速度计,没有机械陀螺的存在,实现跟踪是纯电路的方式
其余所有零件相对车体固定,但是瞄准线要2次传递,需要高精度的角度传感器。
所以t72的车组们不是不想跑快,是跑快了确实晃的厉害啊
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册会员

本版积分规则

QQ|申请友链|旗下论坛|小黑屋|手机版|航空航天港 ( 豫ICP备12024513号 )

GMT+8, 2017-9-26 04:41 , Processed in 0.313518 second(s), 18 queries , Gzip On.

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表