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楼主: joki
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[专题专项] 下一代运载火箭方案及CZ-5/6/7中后期改型方案信息汇总贴

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 楼主| joki 发表于 2014-11-10 18:39 | 显示全部楼层
陷阱 发表于 2014-11-10 16:16
sso 发射在内陆发射场受到很大限制,文昌倒是可以全系列,单测控难度加大,二次启动更是突出,需要在南极建 ...

太原还可以,根据顶楼论文里的新构型计算,仅双固推构型受限,光杆、四固推、CBC都可以安全使用。
西昌北射向也是个不错的选择,反倒是酒泉不太适合用这个系列。SSO任务有两个主力内陆发射场可用,还有文昌补充,基本没有需求再搞第四个。
ddeell72 发表于 2014-12-12 09:29 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
现在又觉得  不要拘泥于液氧煤油,先进绿色燃料、LNG都应该尝试!
sarchiel 发表于 2014-12-17 17:08 | 显示全部楼层
下一代难道不上可重复使用么?
 楼主| joki 发表于 2014-12-17 19:12 | 显示全部楼层
sarchiel 发表于 2014-12-17 17:08
下一代难道不上可重复使用么?

复用技术目前重点还是原理演示验证,国内还没到可以上主力型号的地步。
sarchiel 发表于 2014-12-17 19:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 sarchiel 于 2014-12-17 19:51 编辑
joki 发表于 2014-12-17 19:12
复用技术目前重点还是原理演示验证,国内还没到可以上主力型号的地步。

等到再下代?

长五/六/七打算用至少二十年吧?那就到2035年了。

然后2035~2040年服役的新一代火箭还不能至少部分复用,情何以堪? 难道要等到2060再开始部分复用?

而且到2035那时候说不定不能复用的火箭就已经没有任何竞争力了。
长五这一代的下一代如果没有复用,意味着我们到2060年前都不会有复用能力,这确定不是开玩笑?
oaki911 发表于 2014-12-17 20:47 | 显示全部楼层
sarchiel 发表于 2014-12-17 19:49
等到再下代?

长五/六/七打算用至少二十年吧?那就到2035年了。

国内不是有二级入轨航天飞机(2019年首飞)吗!
 楼主| joki 发表于 2014-12-18 08:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 joki 于 2014-12-18 08:39 编辑
sarchiel 发表于 2014-12-17 19:49
等到再下代?

长五/六/七打算用至少二十年吧?那就到2035年了。

愿望是好的,不过也得看实际技术发展情况。
本楼顶贴的论文方案,也不过是一个方案而已,不是定案。基本可以视为是CZ7系列的进一步发展,如同ULA下一代EELV仍是一次性火箭一样,是基于已有技术的进一步改进发展。
目前国内复用运载器基本走的是跟运载火箭平行的一条发展路径,可以预计5~10年内主要任务是验证技术。根据目前的技术路径,复用运载器首先会在LEO<=1吨这样量级的产品上发力,目的就在验证技术的基础上突破复用技术工程化,并检验其实际经济性。另外一个,就是所谓火箭助推器部分复用,但是这块目前技术路线还没定。现在做的是伞降+气囊方案,如果SpaceX的垂降方案成功也没准会跟风,但肯定不是短期内能搞定的。能比美国同类产品晚出来个十几年就算是大进步了。
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ddeell72 发表于 2014-12-18 10:33 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
sarchiel 发表于 2014-12-17 19:49
等到再下代?

长五/六/七打算用至少二十年吧?那就到2035年了。

墙裂赞同!现在就应该把重复使用列入长征7换代型号的必须要求!!
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shaolin1254 发表于 2014-12-18 13:23 | 显示全部楼层
ddeell72 发表于 2014-12-18 10:33
墙裂赞同!现在就应该把重复使用列入长征7换代型号的必须要求!!

CZ7还没玩明白呢,你们就想换代型号,这也太早点了。

以航天的艰苦作风,CZ7的换代型号应该是2050年以后服役,现在验证些技术、做些技术探索开始合适的,确定具体方案那就太扯了。
sarchiel 发表于 2014-12-18 14:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 sarchiel 于 2014-12-18 14:53 编辑
joki 发表于 2014-12-18 08:36
愿望是好的,不过也得看实际技术发展情况。
本楼顶贴的论文方案,也不过是一个方案而已,不是定案。基本 ...

如果spaceX成功了呢?

其实spaceX能不能搞定复用,其实就这几年就能看出结果来。2020年左右吧,就有可能能拿出实用化的产品——商业公司有盈利压力,只要能搞定的,就一定会上,能一年搞定的决不会等两年,毕竟钱不等人。

那么我们的复用如果不能跟上,要等到2060年?那时候恐怕美国人连火系禁咒——投掷小行星都学会了,你还想拿什么和人家竞争?

如果你发射一个卫星的成本够人家发射十个,这是什么?这是技术代差,这代表未来美国宇航产业会是中国的一百倍,其经济,军事和战略意义就不用多说了吧。

不能坐视技术代差形成和扩大。

中国作为一个有潜力挑战世界霸主的超级大国候选,其实地位是极其危险的。自己的相应能力又不给力,这就好比幼儿手捧金砖行于闹市,有多危险不言而喻。

所以具有重要经济,军事和战略价值的航天切不可满足于“能比美国晚出来十几年就算是大进步”,这样的“大进步”是无法满足中国的战略需求的。

如果美国通过复用技术实现太空产业常态化民航化经济化,而我们不能第一时间跟上,意味着我们会被经济规律逐出太空。
想想芯片之痛,发动机之痛,大飞机之痛,这么多教训,还不够么?十几年的差距,已经意味着失败了。
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shaolin1254 发表于 2014-12-18 18:04 | 显示全部楼层
sarchiel 发表于 2014-12-18 14:48
如果spaceX成功了呢?

其实spaceX能不能搞定复用,其实就这几年就能看出结果来。2020年左右吧,就有可 ...

你想的多了。

竞争?你中国航天都进不到国际市场,竞争个啥?国内的卫星也不可能用国外火箭发射,就未来国内自己的任务每年20多次就够吃一壶了

技术代差?说句不好听的,代差一直都存在,发动机、材料、结构差的都不少,只是复用后的差距更大

至于啥军事价值,搞复用不如增加ICBM数量更有用。

 楼主| joki 发表于 2014-12-18 18:10 | 显示全部楼层
sarchiel 发表于 2014-12-18 14:48
如果spaceX成功了呢?

其实spaceX能不能搞定复用,其实就这几年就能看出结果来。2020年左右吧,就有可 ...

本坛是技术性论坛,发散性思维、忧国忧民、世界争霸之类的谈了也没用,歪楼必被删。

你得先搞清楚现实,再来通盘考虑下一代运载火箭这个问题。网上指点江山容易的很,可一线业内做项目的人对于这个国家工业基础水平再了解不过,什么叫发展中国家,为什么人家是发达国家,好好想一想。
单就运载火箭而言,跟美俄比,综合看只能算是对方七十年代水平,很多关键分系统技术水平甚至赶不上对方六十年代产品指标。就这还是在目前国内工业基础上硬拔高一截的结果。如此看来,差距至少也有四五十年。现实就是这么纠结,纠结你难道就不做了么。
即便SpaceX能在2020s前后拿出实用化的复用火箭,中国到2040后才搞出类似产品,难道不是差距缩小了二三十年么,就这还需要艰苦努力才有可能,已经算是乐观的。F9R的垂降技术路线,原理看似简单,实际工程化需要极高的结构干质比才行,这些极度考验工业基础和技术积累,不是一朝一夕就能学会的。
由于ITAR存在,中国火箭早就被“逐出”商业发射市场。目前就是满足国内卫星发射需求而已,根本没法参与竞争。美国在前面趟路,引领潮流。我们老老实实跟着补课,否则一个不留神差距还可能进一步拉大。
sarchiel 发表于 2014-12-18 18:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 sarchiel 于 2014-12-18 18:48 编辑
shaolin1254 发表于 2014-12-18 18:04
你想的多了。

竞争?你中国航天都进不到国际市场,竞争个啥?国内的卫星也不可能用国外火箭发射,就未 ...

竞争是存在的。并不是说你不能发射外国卫星,竞争就不存在了。

如果发射成本高过对方,你的效益就会低,收益少,则投资不旺盛,技术进步就会慢于对手,这导致恶性循环——最后你就会被逐出太空。

复用当然有军事价值。降低发射成本,则部署太空兵器成为经济上可能的选项,而这些太空兵器,第一目标就是对手的ICBM。

ICBM也不能永保太平。
sarchiel 发表于 2014-12-18 18:32 | 显示全部楼层
joki 发表于 2014-12-18 18:10
本坛是技术性论坛,发散性思维、忧国忧民、世界争霸之类的谈了也没用,歪楼必被删。

你得先搞清楚现实 ...

我们在讨论的是长5/6/7之后的下一代火箭。

前面说过了,这一代火箭大概要用20年,之后才是下一代火箭的天下。因此下一代火箭,瞄准的就是2040这个时间点。

所以你说2040年能够复用,已经隐含了长5的下一代火箭必须上复用这一前提,否则复用就2060年以后见吧。

你说这是纯技术性论坛,可问题是没有战略需求的拉动,纯技术有没有前途?答案是,没有。如果只是搞搞普通卫星,连长5/6/7都不用做,顶多改改长2/3/4的发动机就行了。对手们60-70年代的水平高不高?高。可这水平怎么来的呢?也不是天上掉下来的工业水平,照样是战略需求拉动出来的。

在讨论长5的下一代,不要忘了,没有相应的战略需求,长5都不会上马,又何来下一代?
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sarchiel 发表于 2014-12-18 18:37 | 显示全部楼层
joki 发表于 2014-12-18 18:10
本坛是技术性论坛,发散性思维、忧国忧民、世界争霸之类的谈了也没用,歪楼必被删。

你得先搞清楚现实 ...

不考虑战略需求的纯技术讨论,根本就是空对空。

如果不考虑战略需求,中国就根本不会有火箭,也不会去苦哈哈造飞机,这个论坛也就不会存在了。
 楼主| joki 发表于 2014-12-18 18:55 | 显示全部楼层
sarchiel 发表于 2014-12-18 18:32
我们在讨论的是长5/6/7之后的下一代火箭。

前面说过了,这一代火箭大概要用20年,之后才是下一代火箭 ...

国内目前就这个技术基础,所以复用项目跟运载项目是并行项目。复用突破也主要从LEO<1吨的RLV之类开始。上来就做CZ7、CZ5这个量级的不具备条件。从这个角度考虑,下一代运载火箭不一定具备复用能力。
padamsli 发表于 2014-12-18 18:56 | 显示全部楼层
请不要在此帖讨论全球争霸的话题。
ddeell72 发表于 2014-12-18 19:19 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
本帖最后由 ddeell72 于 2014-12-18 19:22 编辑

跨度搞大一些,3.35直径的高水平大推力固推,3.35米液氧LNG芯一级,液氧液氢高水准上面级

助推器和芯一级做好可重复使用

最晚2035年,替换长征7。西昌文昌都可以发射

另外,上面级搞个和谐的常温版本的,放在酒泉替代长2F



 楼主| joki 发表于 2014-12-18 19:22 | 显示全部楼层
ddeell72 发表于 2014-12-18 19:19
跨度搞大一些,3.35直径的高水平大推力固推,液氧LNG芯一级,液氧液氢高水准上面级

助推器和芯一级做好 ...

固推复用省不了多少钱,SLS新5段固推也改回一次性的。
目前预研的是大推力液氧煤油发动机,甲烷机可能要等到下一代。
Nighthawk 发表于 2014-12-18 20:10 | 显示全部楼层
我觉得sarchiel网友的思路是有可取的地方的。比如“我国发展下一代运载火箭的动机/需求是什么?”这个问题是可以严肃讨论的。当然这可能不是这个帖子的主题(所谓方案信息汇总)
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