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楼主: mm6fan
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[机型] 印度光辉LCA战斗机

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clibra 发表于 2016-2-2 17:28 | 显示全部楼层
nwwind 发表于 2016-2-1 23:46
账不是这么算的,还要从空重当中扣去无法节省的1500~2000kg机载设备,1000kg发动机,还有弹射座椅、座舱 ...

也就是说更惨?
暗夜流星 发表于 2016-2-2 17:36 | 显示全部楼层
空军之翼上的这篇文章如果里面透露的信息可靠,LCA 印度空军就是捏着鼻子也没办法咽下去吧。
就改进而言,能不增重就蛮不错了,还要减重?这怕是又一个钓鱼的招数吧。


http://www.afwing.com/aircraft/the-hal-tejas-fighter_4.html

将过载从目前的-2G至6G增加到-3G至8G。印度空军已经明确告诉HAL这个指标是不能商量的,必需达到。

将攻角从目前的22度增加到24度。这个指标关系到LCA的机动性,HAL希望在不改变机体结构的条件下达到这项指标。此前LCA的设计攻角为28度。

到了2013年底,LCA即将通过IOC-2时,LCA真实作战半径才羞羞答答地露出水面,满载条件下为300-350公里!连设计值的一半都没有
nwwind 发表于 2016-2-2 23:09 | 显示全部楼层
clibra 发表于 2016-2-2 17:28
也就是说更惨?

说不定它现在空重都快上到8吨了呢?减到7吨也不算离谱。
减重余地越大只能说明它超重越厉害。
nwwind 发表于 2016-2-2 23:45 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2016-2-2 17:36
空军之翼上的这篇文章如果里面透露的信息可靠,LCA 印度空军就是捏着鼻子也没办法咽下去吧。
就改进而言, ...

这里的航程说的是“满载航程”,挂副油箱后应该能好看点。
 楼主| mm6fan 发表于 2016-2-3 10:32 | 显示全部楼层
将过载从目前的-2G至6G增加到-3G至8G。印度空军已经明确告诉HAL这个指标是不能商量的,必需达到。
------8G已经可以了,LCA这次在巴林航展上就飞了8G.
深海一哥 发表于 2016-2-3 13:12 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
mm6fan 发表于 2016-2-3 10:32
将过载从目前的-2G至6G增加到-3G至8G。印度空军已经明确告诉HAL这个指标是不能商量的,必需达到。
------8 ...

飞多少g是看出来的?
 楼主| mm6fan 发表于 2016-2-3 15:06 | 显示全部楼层
深海一哥 发表于 2016-2-3 13:12
飞多少g是看出来的?

我眼拙,看不出来。
不过,媒体报道中是这么写的。


The “Made-for Bahrain” display routine will test the Tejas’ limits in vertical climbs, high-speed runs, tight turns and the fighter’s slow flying ability.

With the flight-test programme having recently cleared the Tejas for 8G turns (which create stresses on the aircraft that are eight times the force of gravity), the performance at Bahrain will include two 8G turns in front of the display stand.
nwwind 发表于 2016-2-3 20:24 | 显示全部楼层
mm6fan 发表于 2016-2-3 15:06
我眼拙,看不出来。
不过,媒体报道中是这么写的。

还要看过载的持续时间和使用强度,歼7也是能拉到8G的,甚至偶尔拉个9G也没什么大碍。
持续较长、多次反复的高强度大过载飞行对于结构是一个严酷的考验。LCA到底是能够真的能够按照载荷谱正常的飞8G,还是偶尔拿来表演一下,还需要观察。
鉴于LCA严重超重的问题,可以认为HAL的结构设计和制造水平令人不敢恭维。而结构超重与结构强度大其实并没有必然联系。
nwwind 发表于 2016-2-3 20:49 | 显示全部楼层
clibra 发表于 2016-2-2 17:28
也就是说更惨?

从1990年技术冻结至今,没有证据证实LCA曾经对基础设计做过大改,因此可以认为它的结构仍然是以5.5吨空重和8.5吨正常起飞重量为设计基准。正常情况水平下它的结构重量应该在3000公斤上下。同时由于它的机载设备实际上一直没有配齐,所以可以认为超重全部出在结构上。也就是说,按照整机超重1~1.5吨的说法,LCA的结构应该超重30%~50%。
这是个什么水平呢?可以说在西工大本科飞设专业的毕业论文如果写成这样,那铁定都毕不了业的(就算要抄都不能抄成这个鬼样)。
clibra 发表于 2016-2-4 13:42 | 显示全部楼层
nwwind 发表于 2016-2-3 20:49
从1990年技术冻结至今,没有证据证实LCA曾经对基础设计做过大改,因此可以认为它的结构仍然是以5.5吨空重 ...

那就基本没啥指望了嘛,还改个P啊。

会不会是三哥第一次设计,过于保守,留的强度余量过大?
nwwind 发表于 2016-2-4 21:54 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
clibra 发表于 2016-2-4 13:42
那就基本没啥指望了嘛,还改个P啊。

会不会是三哥第一次设计,过于保守,留的强度余量过大?

那谁知道他们当初怎么设计的?
不过如果真的强度余量大,也就不会为了过载问题困扰那么些年了。

从技术上黑LCA挺没意思的。
我觉得更应该讨论的是,从项目决策的角度看该不该当机立断放弃这个项目。
深海一哥 发表于 2016-2-5 09:10 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
mm6fan 发表于 2016-2-3 15:06
我眼拙,看不出来。
不过,媒体报道中是这么写的。


媒体报道还可以吹嘘,阿三媒体的报道还早就服役了呢!
非专业的媒体记者够多笑话了!媒体报道的国产lca有多少是真印度国产?
暗夜流星 发表于 2016-2-5 09:43 | 显示全部楼层
nwwind 发表于 2016-2-4 21:54
那谁知道他们当初怎么设计的?
不过如果真的强度余量大,也就不会为了过载问题困扰那么些年了。

就现在看下来,LCA 当初的总体布局选的就不对。
小展弦比是适合高速飞行的。
但弄这个进气道又摆明了不适合高速。
小展弦比的无尾三角又要搞高机动,这个也勉为其难。
一开始路就走歪了。
如果这个项目在中国,估计都不会立项。
我认为印度应该下马这个项目。
把 LCA 占据的资源先集中精力搞好中教机。
那个弄不出来太丢人了。
LCA 造得越多,拖得越久,印度的损失越大。
但没有政客敢做这个决定。
运10过了这么多年,民间还有不少怨言。
LCA 终止,说不定会让执政党下台都难说。
暗夜流星 发表于 2016-2-5 09:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 暗夜流星 于 2016-2-5 10:14 编辑

如果只是结构超重,那还可以优化整改。
总体布局是娘胎里带出来的东西。

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暗夜流星 发表于 2016-2-5 10:12 | 显示全部楼层
还有很奇怪的是,LCA 的气动是达索搞的。
飞控为什么要交给洛马去做?
总体设计一概交给达索不就好了吗。
至少还能搞出一款能用的飞机出来。
LCA 超重有一个原因是大量使用了复合材料。
但印度又没有复合材料的使用经验。
多采用保守设计,所以就超重了。
zhyuli 发表于 2016-2-5 10:15 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2016-2-5 09:43
就现在看下来,LCA 当初的总体布局选的就不对。
小展弦比是适合高速飞行的。
但弄这个进气道又摆明了不 ...

那是达索在搞定鸭翼布局之前搞得咨询,如果晚3-5年左右,那么看到的LCA应该适当拉长,有一对鸭翼才是,而不会搞成前缘切角的三角翼布局......  

阿三自己的积累不足,死抱着这个布局搞,而提不出自己真知灼见,这是真正的问题
暗夜流星 发表于 2016-2-5 10:21 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2016-2-5 10:15
那是达索在搞定鸭翼布局之前搞得咨询,如果晚3-5年左右,那么看到的LCA应该适当拉长,有一对鸭翼才是,而 ...

印度真铁了心,搞个小幻影 2000,军队也不至于不要。
法国在飞控上还是很有一套的。
加上幻影 2000 的经验。
在飞控上指导一下,应该水到渠成的事情。
洛马对无尾三角翼就没怎么弄过。
加上核爆后的高调制裁,耽误了不少时间。
法国人就不会这么霸道。
要说小国(或者地区)搞战斗机/教练机的经验。
台湾和韩国都是理智的。
总体设计,气动和飞控就包给一家搞。
自己先打下手,把能学的先学会。
自主固然好,但如果造出来的东西根本不能用。
自产有什么意义呢?
zhyuli 发表于 2016-2-5 11:42 | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2016-2-5 10:21
印度真铁了心,搞个小幻影 2000,军队也不至于不要。
法国在飞控上还是很有一套的。
加上幻影 2000 的 ...

达索也很冤啊,人家说了替换mig21,总重量控制,怎么可能搞成mirage2000那样的中型机......   

做咨询的,客户至上啊,总不见得把人家的基本需求给改了......  
nwwind 发表于 2016-2-5 16:26 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
暗夜流星 发表于 2016-2-5 10:21
印度真铁了心,搞个小幻影 2000,军队也不至于不要。
法国在飞控上还是很有一套的。
加上幻影 2000 的 ...

从时间上讲,
1987年开始研制,同年请了达索。
1990年技术冻结。
1991年开造原型机。
1992年HAL成立飞控研究机构。
1993年骆马接手飞控。
可以认为HAL一开始没有意识到飞控问题,到自己顶不住请来骆马的时候,原型机都已经开造两年了。然后骆马花了五年都没让飞机飞起来,之后就制裁了。

我猜测(如有雷同纯属巧合),达索给的可能只是一个基本方案(一千万够干嘛?搞不好法国人也想钓鱼。),LCA是HAL在此基础上自主“创新”的结果。正常情况下原型机制造只需要一年。造出来之后才发现飞不了,要知道气动设计不好想要靠飞控去救回来是一件多么痛苦的事情。达索见势不妙撂了挑子,反正又不是我把飞机设计成这样,一分钱一分货,我拿了钱跑路是正经。HAL信心满满自己搞了一年,没招了,只好请大神吧。骆马过来一看,瞎了,这是个什么烂摊子啊。算了,反正开工没几年,你拿出钱来我重新给你搞。HAL说不行,你是大神你厉害,你给我死马当活马医。然后,花了五年,神医也只能治到这个程度了。
暗夜流星 发表于 2016-2-5 16:59 | 显示全部楼层
nwwind 发表于 2016-2-5 16:26
从时间上讲,
1987年开始研制,同年请了达索。
1990年技术冻结。

教会徒弟,饿死师傅。
达索和洛马都是相当强势的合作方。
不会把看家的本事给你的。
飞控的所谓合作,估计也是 LM 提供 “开发平台”,就是飞控计算机,各种作动器。
软件还是印度人自己开发的。
可能 LM 就是给印度人讲讲飞控软件设计的一般原则,然后对印度人的 “作业” 打个分数。
这样当然慢了。
印度这样做,拆成两家来搞,估计也是为了学习。
如果都是一家在搞,黑箱就更多。
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