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[通用平台] 中国下一代坦克专题

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红水兵 发表于 2017-10-23 09:25 | 显示全部楼层
tanqiang094 发表于 2017-10-21 20:32
将来坦克还有大的发展空间嘛,现在各种无人机,到时候坦克会不会很惨

不会。坦克是进攻和防御能力的最佳结合,未来只会成为信息化战场上更重要的节点。
闷雷 发表于 2017-10-24 04:51 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2017-10-23 09:16
坦克的战场抢修如果真的都指望车组那几个人,就不要谈战场抢修了。作为使用者要把每个战斗员的价值吃干榨 ...

车组的自救能力还是非常重要的。以苏联卫国战争的经验看,战争初期大量坦克都是因为一些小故障而车组无法有效排故而不得不放弃。因此损失的坦克数量很多。此后苏军坦克乘员的训练中重要的一点是熟悉坦克性能强化车组自救能力。类似履带被炸断需要修理更换乃至短接履带这类的任务是每个车组必须能完成的。在3人甚至是5人车组时代这可以办到,如果2人车组如果没有辅助设备就会困难。也因此随车携带辅助轻便的修理设备也会成为必须。
zhyuli 发表于 2017-10-24 12:29 | 显示全部楼层
闷雷 发表于 2017-10-24 04:51
车组的自救能力还是非常重要的。以苏联卫国战争的经验看,战争初期大量坦克都是因为一些小故障而车组无法 ...

不要这么low好吧

有专门解决武器系统防御性和可靠性的理论——水泡理论
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zmic 发表于 2017-10-24 14:51 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2017-10-24 12:29
不要这么low好吧

有专门解决武器系统防御性和可靠性的理论——水泡理论

   网上搜了下,只找到一个法国提出来的理论,内容也很简单,有更详细的文章吗?
红水兵 发表于 2017-10-25 11:49 | 显示全部楼层
闷雷 发表于 2017-10-24 04:51
车组的自救能力还是非常重要的。以苏联卫国战争的经验看,战争初期大量坦克都是因为一些小故障而车组无法 ...

你可以看看下面这个案例


冷战时代的联邦德国装备了当时世界一流的自行高射炮系统——“猎豹”自行高射炮。该炮自动化程度较高,只需3名乘员即能完全操作,但联邦国防军从实战出发,仍然维持9人车组。3人一组轮流上车操作自行高炮,不上车的6人乘坐2吨卡车跟随在自己所属的炮车后面,帮助布置防空阵地、弹药补给,以及阵地的外围警戒工作。另外这辆2吨卡车上往往还载有“红眼睛”肩射防空导弹,由这些预备乘员负责操作,作为“猎豹”高炮的火力补充。这种模式在实战中能够显著增强车组的野战防空能力,进一步降低车组成员的工作量,减轻人员心理压力。
红水兵 发表于 2017-10-25 11:53 | 显示全部楼层
zmic 发表于 2017-10-9 13:22
装甲材料就那样,动能弹提升的幅度远大于装甲材料的强度。

抵御现代动能弹的主要手段是依靠重型反应装甲折断弹芯。可不是傻啦吧唧的硬吃整条长杆。

zmic 发表于 2017-10-9 13:22
像红箭-73这样有线制导,恐怕比红外制导,电视制导,毫米波制导要难吧?

有线制导更好办,传统的烟雾弹就好。


zmic 发表于 2017-10-9 13:22
滑膛炮距离远了精度就不佳了,即使能打到4000-5000米,精度不佳,有用吗?

当然有用,间瞄射击打榴弹呀。价格便宜量又足,大家都喜欢。
zmic 发表于 2017-10-25 12:34 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2017-10-25 11:53
抵御现代动能弹的主要手段是依靠重型反应装甲折断弹芯。可不是傻啦吧唧的硬吃整条长杆。

  那个巨大的动能你居然忽视掉了
红水兵 发表于 2017-10-25 13:15 | 显示全部楼层
zmic 发表于 2017-10-25 12:34
那个巨大的动能你居然忽视掉了

巨大动能和折断弹杆有什么矛盾么?
supsauce 发表于 2018-3-10 14:11 | 显示全部楼层
我觉得纠结两人车组的战场保障能力实在没意义,多出来的那个人完全可以编进伴随的保障力量里

下一代坦克最主要的进步除了提高自动化水平,解放射手(其实现在全数字化以后确实没必要保留炮长这个位置了)以外,我觉得应该是VR和无人机,能够大大提高坦克的感知能力

现在地面作战空军和炮兵控制了绝大部分战场,像二战那种大范围装甲集群作战不会再出现了,坦克的主要战场转移到城市,这一点各位总师在采访里也都着重强调了。那么机动性尤其是战略机动性就不像以前那么重要,但需要加强防护和射界。按传统坦克的评价标准梅卡瓦是个不怎么样的坦克,但梅卡瓦正是最符合趋势的坦克,虽然具体设计可能有可以讨论的地方,思路肯定是不错的

另外就是像美军在伊拉克那种遭遇作战,这种时候感知能力和火力最重要
3431 发表于 2018-3-10 21:05 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2017-10-25 11:49
你可以看看下面这个案例

冷战时期要真打起来 那六个人和一辆皮卡不是半路陷弹坑里就是到了战场后第一个被报销了
supsauce 发表于 2018-3-11 01:58 | 显示全部楼层
tanqiang094 发表于 2017-10-21 20:32
将来坦克还有大的发展空间嘛,现在各种无人机,到时候坦克会不会很惨

装甲部队独立野战的作用确实是没有了,但是在支援步兵和城市作战的作用目前还是不可替代
下一代坦克也是要按这个思路发展

另外现在还保留整建制的装甲部队确实没必要,所以都改合成旅了
supsauce 发表于 2018-3-11 02:02 | 显示全部楼层
3431 发表于 2018-3-10 21:05
冷战时期要真打起来 那六个人和一辆皮卡不是半路陷弹坑里就是到了战场后第一个被报销了

坦克的伴随保障车也是履带式的,不存在这个问题
红水兵 发表于 2018-3-11 02:04 | 显示全部楼层
3431 发表于 2018-3-10 21:05
冷战时期要真打起来 那六个人和一辆皮卡不是半路陷弹坑里就是到了战场后第一个被报销了

不论是伟大卫国战争还是中东战争的经验,装甲兵对抗战斗力保持的关键在两点,一个是乘员生存率,一个是战场抢修能力。而且非常不好意思,两个都和你的抬杠没有任何关系。
红水兵 发表于 2018-3-11 02:06 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 01:58
装甲部队独立野战的作用确实是没有了,但是在支援步兵和城市作战的作用目前还是不可替代
下一代坦克也是 ...

坦克作为地面上火力/机动性/防御力的最佳组合依然会发挥战斗力核心作用,只不过从原来以发挥自身直瞄火力为主转化为更突出最前沿信息/火力中心节点作用。
supsauce 发表于 2018-3-11 02:09 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 02:06
坦克作为地面上火力/机动性/防御力的最佳组合依然会发挥战斗力核心作用,只不过从原来以发挥自身直瞄火力 ...

地面战斗力的核心一直是炮兵和炮兵前观,现在空军对地面打击能力增强了之后应该是空军

坦克作为地面作战核心的时候只有二战和冷战前中期这一段特定历史时期,主要是这段时期空军和炮兵对移动目标打击能力实在不行
红水兵 发表于 2018-3-11 02:20 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 02:09
地面战斗力的核心一直是炮兵和炮兵前观,现在空军对地面打击能力增强了之后应该是空军

坦克作为地面作 ...

你这种观点可以勉强说反映了美军的陆战思想的一部分,但是绝对谈不上正确。至少整个冷战时期在苏联的压迫下地面作战的核心问题还是两个:掩护坦克的进攻和针对坦克的防御。即使是海湾战争以后空中力量重要性日益凸显的前提下,由于不可能以陆制空,空中的问题还是在空中解决,地面的主题依然是围绕坦克等突击力量展开。

信息化时代目前来看无疑火力和信息水平是进步的主题,但这仅仅意味着坦克的防御不在局限于被动装甲防御,需要从其他方面提高生存能力,更不意味着追求火力/机动性/生存能力的完美平衡这一永恒主题的消失。
supsauce 发表于 2018-3-11 02:33 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 02:20
你这种观点可以勉强说反映了美军的陆战思想的一部分,但是绝对谈不上正确。至少整个冷战时期在苏联的压迫 ...

对坦克地位影响最大的是射后不管(或者说人不在回路中)武器的出现,这让高火力投送能力的兵种控制大面积战场成为可能,这些东西最早出现也是冷战末期了,而且当时成本很高。像A10和武直这种东西是典型的无奈的办法,它们的存在确实可以证明当时坦克攻防是核心

射后不管(自主搜索/自主打击)武器真正成熟实际就是今天这个时间点,或者说近5年AI的快速发展和硬件成本急剧下降,所以这几年无人机这么火。所以现在其实武直也要退出历史舞台了

之前坦克的生存力强有一个隐含条件,就是增加火力投送对坦克的毁伤增加不大,边际衰减非常明显,而现在这个条件已经改变了。主动防御确实增强了防护,但并不是一个革命性的东西,因为并没有改变可以靠线性增加火力来战胜防御这个基本点(比如说如果我能投送100kg的战斗部,完全可以把动能弹的着速加速到比坦克炮的初速高几倍)。而空军和炮兵最不缺的就是投送能力。以后坦克的生存更多的要依靠隐蔽,也就是变成了和步兵类似作战方式的兵种
红水兵 发表于 2018-3-11 02:41 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 02:33
对坦克地位影响最大的是射后不管武器的出现,这让高火力投送能力的兵种控制大面积战场成为可能,这些东西 ...

有矛就有盾,现在这些反坦克武器由于采用了各种异化的针对性攻击手段也就遭遇了装甲技术的针对性进步。实际上乌克兰冲突的战例已经让西方对手中庞大的反坦克武器库效能还剩几何感到了深深的恐惧。

至于AI这种明天的画饼,现在还充不了饥。远不如乌克兰冲突这种实实在在的威胁来的印象深刻。而且你的所谓隐含条件恰恰忽视了战场上任何一个平台都需要保持起码防御力和生存性的这个前提。

假设现在的坦克突然消失,战场上全是完备信息化能力的分布式作战节点。你猜下一步会发生什么?会继续消耗直到综合防护能力最高的作战单位取得最后的胜利。所以不要只把眼睛放在火力投送能力上,平台本身的生存能力依然重要。保存自己,消灭敌人。这是战争永恒的主题。
supsauce 发表于 2018-3-11 02:45 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 02:41
有矛就有盾,现在这些反坦克武器由于采用了各种异化的针对性攻击手段也就遭遇了装甲技术的针对性进步。实 ...

我们这么讨论谁都说服不了谁,时间会证明对错的

AI并不是明天的画饼了,100美元以下能够自主做general image recognition的技术实际上就是这两年成熟的,而5年前要达到相同的效果没有几万美元不可能。所以我说LOCASS现在可以复活,当时提出这个概念明显是太超前了

我也没说坦克会消失,战场上永远有短兵相接的时候
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题外话,乌克兰战场明显电子战,无人机和炮兵才是主角
红水兵 发表于 2018-3-11 03:00 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 02:45
我们这么讨论谁都说服不了谁,时间会证明对错的

AI并不是明天的画饼了,100美元以下能够自主做general ...

是俄军用电子战、无人机和炮兵击溃了乌军的反击、掩护了坦克的突击,并且用最新的主/被动防御技术粉碎了西方廉价反坦克武器增强乌军战斗力的幻想。战场的主题依然还是“掩护坦克的进攻和针对坦克的防御”。

不妨仔细回想一下,是不是所有AI大放异彩的场景都发生在有地面固定/半固定设施可以依托的时候?你猜这是为什么?
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