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[通用平台] 中国下一代坦克专题

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supsauce 发表于 2018-3-11 03:05 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 03:00
是俄军用电子战、无人机和炮兵击溃了乌军的反击、掩护了坦克的突击,并且用最新的主/被动防御技术粉碎了 ...

我自己的专业是做AI的,我觉得我在这方面还算有发言权。我所说的AI的发展现在还没有被用在战场上,大家的兴趣都在民用,毕竟已经不是冷战时代了。但是技术就在那,趋势不会变,无非是早一点晚一点的事。其实就算是现在也有硫磺石/SDB2这种东西,制约无非是成本而已,这些东西如果不计成本的大量使用,可以肯定坦克在战役中能自由运用的范围会被压缩到很小,作战方式就很像步兵了。或者说以后就会变成步兵的一部分

乌克兰战场见仁见智,但是美军的主要结论明显是要重振电子战,而且是三军种都有很多人表达了同样的观点,而即使是陆军也没什么人说要重振装甲反装甲的。当然你从俄军的观点看也许结论不一样,但我个人并不太认可没有空军参与,炮兵也不对等的战场的参考意义,我能得到的无非也就是“步兵无论如何也无法对抗装甲”这个老结论罢了。

另外,坦克今后的主要战场是城市也不是我说的,几位总师在采访里都明确这么表达



红水兵 发表于 2018-3-11 03:30 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 03:05
我自己的专业是做AI的,我觉得我在这方面还算有发言权。我所说的AI的发展现在还没有被用在战场上,大家的 ...

呼吁向乌克兰提供先进反坦克导弹可是西方观察家人自己喊出来的。当然,相比俄军的信息化炮兵建设成果俄军坦克技术的进步不那么显著而已。但是基辅抵抗决心的破灭的确来自俄军地面包围作战的战果。炮兵可不能穿插包围。

至于坦克今后的主战场,我看至少在朱日和还有本宁堡城市战斗都还远不是真正的重点。技术的进步永远是中性的,究竟在那个领域会催生出天翻地覆的剧变,除了半仙谁也掐不准。不变的只有螺旋状上升的矛盾主题。
supsauce 发表于 2018-3-11 03:36 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 03:30
呼吁向乌克兰提供先进反坦克导弹可是西方观察家人自己喊出来的。当然,相比俄军的信息化炮兵建设成果俄军 ...

那是因为没法把乌军的空军和炮兵加强到能和俄军抗衡的地步,只能搞反坦克导弹这种游击队打法罢了(美国给台湾的建议也是增强反装甲力量,但我想大家都知道台海作战的关键是什么)。我也认可步兵的反坦克武器不管是现在还是将来都对坦克威胁有限。我也认可地面部队不可或缺,只是说不可能再像从前那样能在没有制空权的情况下自由机动甚至是大纵深机动,也就失去了决战决胜的作用罢了。

朱日和我看是瞎搞,就算坦克仍然是陆战之王,对台(两栖/城市)对印(高原)对朝(山地)作战也应该是重点,而不是演练在草原上和苏联作战的剧本。这和装备发展没关系,和建军思路有关系
supsauce 发表于 2018-3-11 04:30 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 02:20
你这种观点可以勉强说反映了美军的陆战思想的一部分,但是绝对谈不上正确。至少整个冷战时期在苏联的压迫 ...

我的观点是地面部队未来主要是攻坚作战,特别是城市,其次是复杂地形和筑垒地域,而以往机动作战的战场主力地位就让给空军了。我这个观点和当年美军观点得到的结论其实是相反的,一个是要加强防护,另一个是要轻型化

其实在地面部队内部,加强装甲是性价比很高的策略,一台坦克几百万美金,如果不是重损被打坏了也就是损失一百万,步兵的一条人命也得值一百万了
supsauce 发表于 2018-3-15 10:22 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 03:30
呼吁向乌克兰提供先进反坦克导弹可是西方观察家人自己喊出来的。当然,相比俄军的信息化炮兵建设成果俄军 ...

我在想未来的城市战专用坦克要怎么设计,不是豹2PSO这种半途出家,而是从头设计的纯城市坦克

首先防护上顶甲侧甲的防破一定要堆上去,特别是顶甲,免疫所有现役单兵反坦克武器应该是硬要求,否则可以说就没有发展这个型号的意义了;城市战中被击伤后还能继续发挥作用可能比在野外重要得多,所以防火抑爆之类要更重视,保护好弹药和人员;相应的正面防护也许可以略减一点,反正如果近距离对轰反应快可能比装甲厚更管用。对车体上各种零碎辅助设备的防护要比以前更重视,城市战小口径武器也有很大威胁。再有就是反地雷和路边炸弹

火力上可能不要要求2km穿深了,城市战都是短兵相接,改成追求1km甚至更近距离上的穿深,炮的重量能减很多,105说不定就能穿所有主装甲了,最多也就是需要短120。省出来的重量加强对城市战更重要的防护。另一个方案是直接换迫榴炮,但这个未免激进了点,高烈度城市战进攻方也有不少反装甲任务
其次目前看主炮俯仰射界很难有特别大的提升,但尽量提升到二三十度应该是必须的。同时一门大射角副炮大概也是必须的,射程不需要远,因为就是对付近处的楼房。远处的楼房还是靠主炮。梅卡瓦装迫击炮已经验证这路不错了,不过60口径对高烈度作战来说有点小,100或者82大概更合适。主要直瞄打楼上,也能兼职攻顶反装甲,换弹种还可以对付直升机。可能要装一个小炮塔,梅卡瓦那样装死角太大
另外全向火力很重要,这一点也是要学梅卡瓦多装机枪,可能把其中一部分换成榴弹发射器

城市的通过性要求和野外不一样,这个也要重新做,考虑城市道路桥梁的承载能力,可能要求比轻坦还高。另外除了正常道路以外重点考虑瓦砾场的通行。加速性能比长距离机动重要得多,大概搞电动很合适

双人车组估计够呛,需要一个人专人操作无人机和情报支援。快速全向视野特别重要,VR一定得有

其实这样一个坦克也完美符合台湾战场野外作战的要求:射界近,对面的装甲力量差,直升机,炮兵,步兵威胁大,工事非常多。从滩头直接打到城市里,这样的坦克对中国的现实意义比99改要重要的多

supsauce 发表于 2018-3-17 02:47 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 03:05
我自己的专业是做AI的,我觉得我在这方面还算有发言权。我所说的AI的发展现在还没有被用在战场上,大家的 ...

除了弹药技术的发展,也要考虑航空兵本身作战模式的变化,以前在高威胁空域进行打击任务striking package里能有三分之一打击机已经不错了,现在四架F35能干以前十多架飞机的活,即使从S400到小口径高炮的防空体系还完整,一个F35中队带满硫磺石飞一次也能炸瘫整个装甲师了,损失也在可承受范围
supsauce 发表于 2018-3-17 03:24 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-11 03:30
呼吁向乌克兰提供先进反坦克导弹可是西方观察家人自己喊出来的。当然,相比俄军的信息化炮兵建设成果俄军 ...

而以前要靠空优+电战机掩护,电视/激光制导一个一个炸的时候,等空军对装甲部队造成足够杀伤人家都把机场推平几回了。现在就不存在这个问题,所以地面战场的主战军种就变了。当然理论上把地面部队加强到能对抗航空兵完全可行,但性价比大概要差个几倍了

所以我说现在还保留整编制装甲部队没什么意义,地面部队以后静态防御可以靠自己,但任何较大规模的机动和进攻都必须有制空权。而反过来,当自己的飞机能在战场上自由行动的时候,地面部队所要面对的就仅仅是静态防御或者小规模小纵深的机动而已,所以只需要保留攻坚能力就行。如果双方空军实力差不多,那就变成接近于现在海战的模式了(首先保证不被发现,一旦发现就立刻变成航空兵打击-截击的对决)。而不是传统的那种双方空军在头上争夺制空权,同时双方地面部队可以几乎无视空中战场还在地面打自己的
红水兵 发表于 2018-3-17 03:27 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-17 02:47
除了弹药技术的发展,也要考虑航空兵本身作战模式的变化,以前在高威胁空域进行打击任务striking package ...

这种YY就没必要了,地面单位不会自己给自己标个红框在头上提示你打的,治安战就更没有那么多坦克给你打了。正规战坦克只是战斗体系的一环,也不可能让肥电安安稳稳的捡人头刷战绩。制空权十分关键不假,但是战争形态多种多样,乌克兰那样的无空军交战都存在,没必要闭目造车。技术只能决定战术,而战争则是政治的继续。
supsauce 发表于 2018-3-17 03:28 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-17 03:27
这种YY就没必要了,地面单位不会自己给自己标个红框在头上提示你打的,治安战就更没有那么多坦克给你打了 ...

地面单位伪装的前提是没有大规模机动,只要动起来靠防空和伪装是没用的。所以各位总师说的也都是大规模的装甲集群作战不会再出现,而坦克的作用依然很重要,我也没有否认呀
红水兵 发表于 2018-3-17 03:29 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-17 03:24
而以前要靠空优+电战机掩护,电视/激光制导一个一个炸的时候,等空军对装甲部队造成足够杀伤人家都把机 ...

所以强调要睁开眼睛看世界,不要自己关起门来瞎YY。决定战争的根本因素是政治,所以战争的形态会因为政治因素多种多样。空军不出面的战争形态非常常见,因为这是一个冲突远多于战争的世界。
supsauce 发表于 2018-3-17 03:30 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-17 03:29
所以强调要睁开眼睛看世界,不要自己关起门来瞎YY。决定战争的根本因素是政治,所以战争的形态会因为政治 ...

这是确实。
红水兵 发表于 2018-3-17 03:32 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-17 03:28
地面单位伪装的前提是没有大规模机动,只要动起来靠防空和伪装是没用的。所以各位总师说的也都是大规模的 ...

所以坦克是整个战斗体系的组成部分,不是什么事情都非航空兵出面不可,很多时候坦克炮或者坦克召唤的地面支援火力都可以发挥很好的效果。没必要神话航空兵,航空兵也不可能包打天下。
supsauce 发表于 2018-3-17 03:40 | 显示全部楼层
红水兵 发表于 2018-3-17 03:32
所以坦克是整个战斗体系的组成部分,不是什么事情都非航空兵出面不可,很多时候坦克炮或者坦克召唤的地面 ...

我并没有这个意思。最近一直在看叙利亚和乌克兰的视频,一个突出感想就是打仗可不像玩兵棋推演或者图上作业,有什么用什么,什么好用用什么,240迫攻坚拆楼不比航弹差;民用无人机和简单的木马能打垮正规军;老坦克对上最先进的导弹也不见得是劣势。所以保留完整体系很重要
langge945 发表于 2018-4-11 04:23 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
86岁院士臧克茂:打造陆战平台全电化技术“国家队”


央广网4月9日消息(吴继宏 记者邓曦光)中国工程院院士、陆军装甲兵学院教授臧克茂,60多年矢志从军报国、潜心科技强军,成功突破坦克全电炮控系统、装甲车辆电驱动系统等多项核心关键技术,为我军武器装备现代化建设做出重大贡献。

臧克茂今年86岁,头发雪白。他经常说,攀登科技高峰,从来没有捷径可走,必须脚踏实地,一步一个脚印,才能实现一个又一个突破。

63年前,臧克茂从浙江大学毕业,他填报的志愿是“服从组织分配”。

  臧克茂:作为班长、团支部书记,我肯定带头,我就填了无条件服从组织分配。当时我就想,到哪儿我都能好好干。所以,这样分到了解放军,后来被派到哈军工。当时如果要穿军装、入伍,是要打报告申请的。我写了两个申请报告,一个要从军,一个要入党。

  记者:那您交上两份申请,都给您批复了?

  臧克茂:一直到1956年7月份才穿上军装,穿军装以后当即发我一个入党志愿书,说叫我填,入党是9月份,就是1956年9月份。

  记者:一年也入伍了也入党了,两个心愿都完成了。您到哈军工,在那儿您主要是当教员?教的专业是什么?

  臧克茂:就教电机,电机方面全部课我都能上,但是我想,大家都教书,怎么能显出我的能力和成绩出来呢?

  记者:书教得好就行呗。

  臧克茂:当然是一方面,怎么办呢?写论文,因为那个年代,很少有人考虑写论文。所以,别人玩,我是不玩的,我整天在办公室里看书、查资料,去了大概半年多眼睛就近视,1957年我就写了一篇关于电机方面文章。

  记者:在科研道路上,在学校比较早地发表了论文。

  臧克茂:对,比较早。

  记者:之后您也是名声鹊起?

  臧克茂:对,是这样,所以,我入党早,后来晋级快,跟这个都有关系。我觉得,是靠自己努力。

  记者:您第一项科研成果是什么?

  臧克茂:第一项科技成果是设计电机,潜艇的推进电机。

  记者:潜艇要求体积小。

  臧克茂:重量轻、性能好。



1970年,哈尔滨军事工程学院撤编,臧克茂和战友集体转业。9年后,他迎来新机遇,再次穿上心爱的军装,调到原装甲兵工程学院,这时,他的事业方向也随之发生转变。

  记者:到1979年您都已经47岁了,到了装甲兵工程学院,原来是搞潜艇的。

  臧克茂:现在搞坦克。

  记者:坦克,47岁到中年了,再去跨专业,这个时候您自己依然还充满信心吗?

  臧克茂:不错,当时教研室主任希望我讲什么课呢?讲我个人比较熟悉的,比如讲电工,这也是急需开出的课。但是我有个想法,这辈子要为军队多做一些工作,愿意挑重担。想着学校缺什么,哪门课现在没有人,我愿意上这样的课程,愿意搞新东西挑重担。

  记者:你愿意接受这个挑战。

  臧克茂:因为我当时有这个信心,“自动控制系统”这门课没有人上,不光这个学校,全国都是一门新课。我说,我愿意上这门课,我愿意接受新的挑战。

  记者:面对这样新的课程,您用了多长时间把它吃透了,能够走上讲台,给学生讲课了?

  臧克茂:上海去短期培训了一个多月,这门课基本上掌握了,因为我有坚实的基础。另外了解了这门课将来的发展方向,它的前沿是什么?我还经常上图书馆,早晨出去,不在外面吃饭,到晚上回来吃晚饭,中午就饿在那儿,后来就得了胃病。在外面吃饭,一方面花钱,一方面也耽误时间。

回想起过去忘我的工作学习经历,臧克茂轻描淡写,一笑而过;而谈到科研攻关的点点滴滴,他却如数家珍。

  臧克茂:科研是这样的情况,薛院长刚上来的时候,1984年我们第一届毕业生,当时本科生课开出来已经很不容易了,在全军来说都算不错了。他马上想着,要培养研究生。这个当时很多教师没想到。我先是做夏永霖教授的助手,是副导师。到1985年就让我独立带,当时是有压力的,也是动力。因为很大一个问题就是,培养硕士生毕业,有什么研究课题?所以,到处了解情况,到兵器201研究所、装甲兵技术研究所,寻找可以作为我们研究生的研究课题。后来了解到,59坦克上面的炮控系统有问题,多年没有解决。

  记者:它当时存在什么问题?

  臧克茂:不好瞄准。

  记者:当时您什么想法?

  臧克茂:我说我来干吧。开始别人不相信我能干成,学校也不是很支持,因为我刚来,我的技术力量怎么样,我的工作态度怎么样,不了解。

  记者:他们也没信心。

  臧克茂:因为两个兵器的专业研究所都没有搞出来,你就能干出来了?可以理解。

  记者:当时您什么样的心态呢?

  臧克茂:我先不搞这个,我搞别样,结果我们搞了两个小题目,很快把它完成。

  记者:什么样的题目?

  臧克茂:驾驶模拟器的座舱传动系统和刷镀脉冲电源,我们也是用新的技术,很快做出来了,科研处处长说,你们干活还挺快,能把东西搞成,这时候他对我有信心了。

  记者:这时候他就相信你能搞那个炮控系统了?

  臧克茂:反正试着干。还是通过自己的真诚工作,干,让人家相信。



正是因为这样的开创精神,臧克茂带领团队终于赢得“坦克炮塔脉冲宽度调制控制技术”课题研究的机会。但几乎在同时,61岁的臧克茂被查出患有膀胱癌。他作出两个决定:一是不能让学院知道自己有病,否则这个项目就做不下去了;二是一定要争分夺秒完成课题。最终,我国第一台脉冲宽度调制炮塔装置获得成功,列装部队后,我军主战坦克火炮火力反应时间大大缩短,射击命中率大幅提高。

  臧克茂:经过很多试验研究,突破了老的传统,用新的一种方案研究出新的炮控系统。

  记者:您的方案是什么样的呢?

  臧克茂:我们控制电机,一般是控制电枢,也就是改变电枢两端的电压,这行不通,我们就突破传统,采用改变励磁的方案,这个成功了。

  记者:这个我们看来都是挺可怕的一件事,1993年查出来是患了膀胱癌。

  臧克茂:是这样的,1993年即将定型试验了。这个情况查出来以后,我咬咬牙,跟爱人商量好,不报告领导,我一边治病,一边继续搞科研。

  记者:需不需要化疗?

  臧克茂:那当然化疗。刚好我看到一个宣传广告,说癌症怕热,他们正在做一种治疗方法。两个礼拜下来,白血球降到3000多,少了一半;血小板本降到6万,体重减了二十几斤,这一下子人不行了,就跌跟头,脑袋就破了,医院门诊部就给我缝了很多针,把头包起来,大盖帽是戴不上了,我顶着棉帽上班,棉帽两个帽耳可以放下来,我戴着棉帽上班。

  记者:您就是坚持了几年?

  臧克茂:差不多10年,项目1997年报奖,得了军队科技进步一等奖。

臧克茂与癌症病魔斗争了25年,始终没有放慢科研创新的脚步,他和团队先后取得国家科技进步奖2项、军队科技进步奖5项、国防发明专利7项。这其中最让他引以为豪的是,跨过国外研究直流全电炮控系统发展的阶段,成功研制出“坦克交流电炮控系统”。

  臧克茂:坦克上是直流电,但是,交流电机比直流电机优点多了很多很多,但是问题在哪儿?你哪儿来交流电,我通过逆变,得到交流电。

  记者:就是把直流电变成交流电。

  臧克茂:对,用这样的办法,用交流电炮控比直流电炮控要好得多。一是性能更好,瞄准性能更好,另外,直流电机的重量大、体积大,可靠性差,维护复杂,一系列的问题,用交流电机这些问题都解决了。

  记者:坦克的总体性能大大提高。

  臧克茂:大大提高。交流电搞成以后,没让我们喘口气,马上要我搞全电的,高低向也改一改。坦克炮上下运动原来是用液压的,现在也用电控。

  记者:水平的是用电机,高低的是液压的。

  臧克茂:液压系统改用电机系统代替。液压系统有两大毛病,维护保养它挺费事的。第二被炮弹打中能起火,叫二次效应,能爆炸。所以用全电炮控系统以后,两个问题都解决了,咱们国家第一次搞出来。

  记者:就是带病坚持把这项科研工作又完成了。

  臧克茂:完成了。

古稀之年的臧克茂,瞄准未来战场,大胆提出发展“全电战斗车辆”的构想,并成功研制出我国第一台原理样车。

  记者:这些年您又有什么新的方向?

  臧克茂:我是做两个方向,因为我是搞电的,一个是控制坦克炮。坦克不是在运动中就射击嘛,研究的条件是坦克运动时速是20到25公里每小时,而且是匀速,是直线走的。现在速度要加快了,而且也不一定是直线,可能是拐着弯,也可能一会儿快、一会儿慢,考虑这种情况,我提出一个想法,就是高机动条件下面火炮的稳定与控制。第二关于车辆的控制,现在整个坦克装甲车的发展,用电驱动代替机械驱动,能跑得很快、更灵活,维修要方便,作战能力肯定有很大的提高。

如今,臧克茂又给自己定下了新的奋斗目标,就是希望自己亲手打造的“陆战平台全电化技术实验室”早日晋级为国家重点实验室。

  臧克茂:为国家、部队做更多的事情。身后得留个东西吧,就是这个实验室,我就很高兴了,一直能发展下去。

  记者:对,未来在您这个实验室里面,会出来更多的陆战平台全电化装备?

  臧克茂:一些成果、装备,对我们国家、部队有很大的贡献,更大作用。

  记者:您怎么样认为创新在您这么多年,无论是教学还是科研攻关当中发挥的作用呢?

  臧克茂:创新是想办法搞得更好一些,能够做更大的贡献。我希望有一个比较困难的工作,让我来奋斗,一方面自己能够得到更多的锻炼成长,另外也能够做更多的贡献。实践出真知,勤思出智慧,多想人就聪明了。

  记者:对于自己军旅生涯有什么特殊的理解?

  臧克茂:我给你讲,不想脱军装,还想一直当兵,对部队有感情,对我来说,进步和提高,一切都是部队给的。http://military.cnr.cn/gz/20180409/t20180409_524192036_2.html
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 楼主| 空弹匣 发表于 2018-4-11 08:28 | 显示全部楼层
langge945 发表于 2018-4-11 04:23
86岁院士臧克茂:打造陆战平台全电化技术“国家队”

看来,新一代坦克起码进入方案论证阶段了,现在放出这个消息,也许方案论证已经结束了。
langge945 发表于 2018-4-11 09:38 | 显示全部楼层
空弹匣 发表于 2018-4-11 08:28
看来,新一代坦克起码进入方案论证阶段了,现在放出这个消息,也许方案论证已经结束了。

感觉就差一个坦克用性能达到或者超越现有坦克炮的电磁炮了。
yy1129 发表于 2018-4-11 10:52 | 显示全部楼层
langge945 发表于 2018-4-11 09:38
感觉就差一个坦克用性能达到或者超越现有坦克炮的电磁炮了。

坦克用电磁炮短期内是不可能实现的!
langge945 发表于 2018-4-11 12:46 | 显示全部楼层
yy1129 发表于 2018-4-11 10:52
坦克用电磁炮短期内是不可能实现的!

所以兔子走的一步一步来的做法,特别是电磁储能技术能否成熟的在坦克上应用,这个路还有很长,毕竟现在的设备比如融入到驱逐舰才行,比起驱逐舰,像坦克这样的“小家伙”还必须的靠技术进步来推进电磁炮的应用。
3431 发表于 2018-4-11 22:19 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-11 03:36
那是因为没法把乌军的空军和炮兵加强到能和俄军抗衡的地步,只能搞反坦克导弹这种游击队打法罢了(美国给 ...

题外话 之所以在朱日和搞是因为那地方房价便宜可以随意私搭乱建 从新闻图片看里面建了不少台北的模拟建筑
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