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楼主: 潜艇4809
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[机型] 日本P-1反潜机交付防卫省

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lostangel 发表于 2013-6-24 09:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2013-6-24 10:28 编辑
虎宝宝 发表于 2013-6-21 22:41
补充一下:

1、lostangel  土鳖东出的海洋通道都是海峡环境~ 就算不是海峡,43年的大西洋反潜战,德国 ...


其他的不赘述了,通气管的暴露率研究,可以说是潜艇战术对抗最重要的战术性研究问题,从潜艇有通气管以来,通气管暴露率的研究就没有阶段过。但是能够解决通气管高暴露率问题的,都不是从通气管本身出发的,都是从动力转变比如转核动力比如转AIP等,原因前面我说的很清楚了。通气管你看着小它RCS一点不小,最要紧的反潜巡逻机的反潜搜索雷达主要战术技术指标就着重于从海杂波中检测到通气管的功能。还有一点通气管除了修型难缩小口径难意外,它因为要连续工作所以要保持一个伸出海面的固定高度,所以它在海平面上的信号是持续的稳定的特征是明显的。

关于AIP这东西就是为了降低通气管暴露率和潜艇暴露率去的,你看任何一篇关于AIP动力研究论文,提到的最多的是能够降低潜艇暴露率多少。这个暴露率都是对比通气管暴露率的。
lostangel 发表于 2013-6-24 09:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2013-6-24 09:47 编辑

39AB围壳上黑疙瘩就是它的通气管,你和围壳比比和艇上的人比比,你觉得大还是小,39AB还是个AIP艇!看了这个黑疙瘩,你觉得39AB加SE是为了什么?

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lju68811 发表于 2013-6-24 16:50 | 显示全部楼层
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虎宝宝 发表于 2013-6-25 23:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 虎宝宝 于 2013-6-26 00:05 编辑
lostangel 发表于 2013-6-24 09:41
其他的不赘述了,通气管的暴露率研究,可以说是潜艇战术对抗最重要的战术性研究问题,从潜艇有通气管以 ...

受教了。。。。

不过技术方面的问题还是商榷一下。雷达对海面杂波下的低RCS目标发现和判别跟踪也是有相当难度的

看过一篇国外讨论137发现submarine mast exposures的论文(主要是针对核潜艇潜望镜目标的)。大意是特别在近岸海域,密集的物体(渔船或者易拉罐吧)的杂波会使得有经验的操作员也很难从雷达屏幕上判断出目标,需要引入自动识别技术也就是设定阈值来判别回波,使用137逆合成孔径成像1英尺的分辨率对海面成像,对成像进行分析筛查那些连续的波浪状信号,举例说7、8kt的速度会在暴露的多少秒内形成多少米长度连续的反常“波浪”信号。。。。

这个方式探测距离好像是要小一些。传统的方法是用137系列300RPM的转数来提高数据率来减小杂波的干扰,其实也是阈值的方法

另外。我记得潜艇对潜望镜上的雷达告警天线都是有要求的,多少时间内对无线信号判别性质判别方向判别距离(被动雷达侦测距离是主动雷达探测距离的1.5倍),通气管上应该也有类似的设备

所以,道高一尺魔高一丈。。。。技术的压制和反压制是不断进步的,当然AIP对于通气管信号暴露来说是斩根的方法
虎宝宝 发表于 2013-6-26 00:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 虎宝宝 于 2013-6-26 00:18 编辑
lostangel 发表于 2013-6-24 09:45
39AB围壳上黑疙瘩就是它的通气管,你和围壳比比和艇上的人比比,你觉得大还是小,39AB还是个AIP艇!看了这个 ...

这里有个误区,物理几何尺寸和RCS并不是等价的概念,比方说歼7的RCS一般说是3个平方(翼展7米高度4米)、苏27的RCS一般说是15个平方(翼展15米高度6米)。。。。。RCS和很多因素相关,外表的几何尺寸并不是主要的

隐身问题飞机的研究比较成熟公开了,潜艇的我不清楚。。。。。(注意到APS134的性能指标里面对雷达载机的飞行高度也有设定条件,我理解的是高度越高通气管内部对雷达信号暴露的越多,更容易形成空腔反射)

RCS和隐身技术方面我觉得这两篇科普文章讲的比较清楚(加不了html代码):
http://www.afwing.com/encyclopaedia/flyingpig.html
http://www.afwing.com/encyclopaedia/stealth-tek-part1_4.html

当然隐身技术在飞机上和潜艇上工程实施是截然不同的,比如德国人在二战中就尝试采用吸波材料对抗盟军的雷达,但是没成功

“为了拓宽吸波材料的吸波频带范围,早期专家们曾通过叠加多层电阻率逐渐降低的吸波材料,初步实现了较宽频带的吸波,这种材料也叫乔曼材料。二战时期德国希望研制一种用于潜艇表面隐身(水面航行时)的材料,当时的方法是 7 层导电率不断降低的含碳纸,每层间用不导电的泡沫塑料薄层分割。可以吸收 3 厘米和 10 厘米两种波段电磁波,但材料本身厚度达 6.35 厘米且很难弯曲,最后未能投入实用。”

。。。。。。

回到上面39AB的图。这个通气管我觉得很有意思,猜测除了通常的通气设备外上面的部分包括了S型结构等等,而下面部分为了减小RCS根据需要缩小截面积也节省了材料

。。。。。。

关于137的性能,我找到一个材料在马六甲海域对于RCS800m^2的船只目标,P3的137雷达在3000英尺的高度上实测的距离是130公里的样子,这样毛估一下对于8个平方米的目标探测距离可能在40公里左右

所以我还是认为137等雷达的性能数据是按照潜望镜RCS=1m^2、通气管RCS=10m^2的标准测算的
虎宝宝 发表于 2013-6-26 00:16 | 显示全部楼层
lostangel 发表于 2013-6-24 09:35
SOSUS很大程度上被妖魔化了,这东西只不过是一个战略性的预警系统,只能提供一个概率性的指示作用。实际上 ...

这个还是端板凳聆听大大的解读了........

我只是看了看维基上面的介绍,内容很粗略空泛。对于它的作用,是看P8相对于P3的变化猜测的

http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS
lostangel 发表于 2013-6-28 10:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2013-6-28 10:25 编辑
虎宝宝 发表于 2013-6-26 00:01
这里有个误区,物理几何尺寸和RCS并不是等价的概念,比方说歼7的RCS一般说是3个平方(翼展7米高度4米)、 ...


通气管的设计更多的考虑柴油机进气要求,舱室真空度等问题。至于减RCS是都是这些基本设计要求以后的事情了。下面是通气管的结构图,虽然是33艇的,不过实际上几十年了通气管的结构基本没多大变化。通气管的结构决定在满足基本要求以后,为了降低RCS,做外型修型及内部结构变动,都是十分困难的。至于通气管的RCS高不高,我说了你估计也不信,呵呵,自己看下结构估算下吧。

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虎宝宝 发表于 2013-7-1 01:14 | 显示全部楼层
lostangel 发表于 2013-6-28 10:21
通气管的设计更多的考虑柴油机进气要求,舱室真空度等问题。至于减RCS是都是这些基本设计要求以后的事情 ...

谢谢科普
klonoa1121 发表于 2016-7-9 21:38 | 显示全部楼层
http://www.afwing.com/aircraft/kawasaki-p1.html
图说日本新型海上巡逻机——川崎P-1
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Pepino 发表于 2016-8-12 13:26 | 显示全部楼层
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klonoa1121 发表于 2016-8-12 23:39 | 显示全部楼层
Pepino 发表于 2016-8-12 13:26
为啥要装4个小发?两个个CFM56/V2500不就行了?纠结国产化?

就是国产化
klonoa112 发表于 2016-10-16 00:40 | 显示全部楼层
疯子白杨            
日本“2016-国際航空宇宙展”——日本国产XF7-10涡轮风扇喷气发动机.





与当年的状态相比似乎有不少改变



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klonoa112 发表于 2018-5-4 00:04 | 显示全部楼层
德法联合研制新型海上巡逻机,日本欲参与共同研发
2018-05-02

     【据路透社2018年4月25日报道】德国和法国政府正在计划联合研制新型海上巡逻机,日本防卫省为参与共同研发,与德、法两国国防部保持沟通。据知情者透露,日本提出以海上自卫队P1反潜巡逻机为基础的方案。由于向英国出售P1反潜巡逻机、向澳大利亚出售潜艇的失败,日本当前急于实现国产武器装备的出口。日本防卫省4月25日派遣2架P1反潜巡逻机参加德国柏林航空展。
     德国和法国预计将于航空展期间签署海上巡逻机共同开发的协定,日本因此通过实机演练展示P1优越性能,并安排防卫省官员与德国政府官员的会谈。
日方认为:新研发一型巡逻机成本高昂,即使欧洲国家进行采购也会数量有限,利用P1反潜巡逻机成熟的技术可提升研发效率。
     德法目前在役的巡逻机为美国洛马公司生产的P3C和法国达索公司生产的“大西洋”反潜巡逻机。面临俄罗斯潜艇威胁,两国在役的反潜巡逻机机体都已老化。
     据称日本防卫省方案为提供P1反潜巡逻机机体,总体设计、电子系统等研发工作由法国达索公司或泰雷兹公司等当地企业完成。3国间的相关公司已经开展信息交流。但该提案将面临欧美其他公司的激烈竞争。法国空客公司提议以民用客机A320为基础,改进为军用机型。据称达索公司设想以商用喷气式飞机“猎鹰8X”为基础进行改进。美国波音公司预计提案为P8反潜巡逻机。
     海上自卫队P1是由川崎重工研发的日本首型国产反潜巡逻机。搭载IHI公司研制的4台发动机,兼具在高空高速飞行和低空低速飞行的良好性能。
     鉴于实际取消了武器出口限制,日本2015年欲将P1反潜巡逻机出口至巡逻机换代的英国,最终败于波音公司以客机为基础改型的P8反潜巡逻机。海上自卫队目前共订购了20架P反潜巡逻机1,每架大约160亿日元(约1.46亿美元)。防卫省计划增加采购,通过该型飞机的出口扩大生产,来降低自卫队采购成本。此外,日本谋求通过出口德法,来强化与欧洲国家反潜巡逻机的通用性。例如泰雷兹公司研发新型高性能雷达时,也将能够应用于日本海上自卫队巡逻机机体。(中国船舶工业综合技术经济研究院 吕建荣)
http://www.dsti.net/Information/News/109408

erwinwang 发表于 2018-5-6 10:16 | 显示全部楼层
klonoa112 发表于 2018-5-4 00:04
德法联合研制新型海上巡逻机,日本欲参与共同研发
2018-05-02
     【据路透社2018年4月25日报道】德国和 ...

德法明明有空客320可以改,而且平时维护也方便,用P1脑子坏的了?
spacedog 发表于 2018-5-6 10:42 | 显示全部楼层
最大的可能还是统一采购P-8,其次的选择是用A-320改,P-1在欧美人眼里就是个低档的怪胎,他们最多让日本人提供一些配套的电子分系统……
吹吹风 发表于 2018-5-14 15:26 | 显示全部楼层
P-1研发费是P-8的40% ,C-2更是只有A400M的20%
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