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[军事时评] 解密快舟十一背后的新东风---跨越和平卫士的大惊喜

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中华土鸡 发表于 2015-12-8 12:15 | 显示全部楼层 |阅读模式

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解密快舟十一背后的新东风---跨越和平卫士的大惊喜

近日航天科工曝光了快舟十一固体运载火箭,并宣布将于2016年首飞,该款运载火箭的公开的技术指标直逼美国最先进的重型路基弹道导弹和平卫士改进的米诺陶IV(米诺陶IV前三级基本就是和平卫士)。八股中甚至透露快舟十一用了大量国内业已成熟的航天火箭技术进行组合快速发展而来,让人忍不住对中国现在的远程弹道导弹技术实力浮想联翩:仅仅是中国一个不算顶级的航天科工集团自行发展的项目(国家级的固体运载火箭项目是长征十一/CZ11,DF31/JL2/DF41都是航天科技集团的项目),居然如此轻易不费事的就达到美国最先进的路基弹道导弹和平卫士的水平。那么潜在水面下的秘密(快舟十一背后的军工武器)还有哪些呢?

秉承技术上凡事一定留有蛛丝马迹的观点,通过潜心数日对最近数年的相关文献资料的整理追踪。终于明白了快舟十一背后的大杀器是啥。在这里做一些解读:
快舟十一是国内最新研制的2级固体远程/洲际弹道导弹(目前规划的射程6000~8000km)的民用改良版,预计改良的是第二级。
这个弹道导弹由1级直径2.2米重量在45~50t的一级发动机+1级直径2米重量在19~22t的二级发动机组成。最大速度5800~6000m/s,射高150km或300km。已知弹头重量为2268kg。

这个导弹充满了秘密与惊喜:
1)两级导弹速度提到6km/s,一般洲际弹道导弹第二级燃烧完速度大约3.5~3.9km/s(比如民兵3/和平卫士),用上第三级才能达到6~7km/s的速度
2)导弹推力猛,用了速燃技术,2级在50~70km高度就烧完,而一般洲际弹道导弹第二级燃烧完一般能到120~160km,第三级烧完高度已经在240~300km以上
3)这个导弹第二级极有可能采用了多脉冲推进技术(2米3分段发动机),实现了三射面转换(中段机动轨道),能有效进行突防,是我国远程高超声速滑翔武器正式服役之前的另一种中短期技术替代方案。

这种弹道导弹为了突防所做各种措施,实际浪费了较大的运力
这个导弹后续为发射临近空间滑翔飞行器准备的。
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 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 12:20 | 显示全部楼层
贴一个评论 pic_20151208_121854_28.gif

poweru235 发表于 2015-12-8 12:31 | 显示全部楼层

快舟是 快速响应发射  发射的不是战斗部。。。那违背了设计他的初衷。。。
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 13:16 | 显示全部楼层
poweru235 发表于 2015-12-8 12:31
快舟是 快速响应发射  发射的不是战斗部。。。那违背了设计他的初衷。。。

有关系吗?一个是运载火箭,一个是导弹
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 13:16 | 显示全部楼层
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点评

网上找资料并不困难,但要做出准确解读很不容易。欢迎去资料区发帖,建议别随意解读,那样会闹笑话的。  发表于 2015-12-8 13:41
东方红 发表于 2015-12-8 13:32 | 显示全部楼层

纸飞机在超大各版主中很有水平,给出的评价恰如其分,只是尖刻了些。
东方红 发表于 2015-12-8 13:33 | 显示全部楼层
头篇论文发表有年头了,里面数据指标也不先进,仍属科技2米直径战略导弹系列,而不是科工2.2米。
两级固体弹道导弹末速度每秒6000米,对应射程6000公里,目前国内技术完全能够达到,算不得惊喜。
每级固体火箭发动机燃烧时间60-80秒,属于正常范围,称不上速燃,速燃发动机燃烧时间在20秒之内。
后篇论文的算例中,明显借用了美国和平卫士洲际导弹发动机数据,而且一级发动机地面比冲不准确。
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 13:34 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2015-12-8 13:32
纸飞机在超大各版主中很有水平,给出的评价恰如其分,只是尖刻了些。

只是最近犯的基本错误比较多...被明确找出的bug不少

点评

古人云:满招损,谦受益。与诸君共勉。  发表于 2015-12-8 13:37
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 13:36 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2015-12-8 13:32
纸飞机在超大各版主中很有水平,给出的评价恰如其分,只是尖刻了些。

每个人都有擅长和不擅长的领域,试图从所有角度来否认对手,就属于自己找罪,我是资料的收集和整理者。本身专业早就说了。纸飞机明明很多专业根本不懂,但是也要插手胡乱调侃。那就是闹笑话。
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 13:49 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2015-12-8 13:33
头篇论文发表有年头了,里面数据指标也不先进,仍属科技2米直径战略导弹系列,而不是科工2.2米。
两级固体 ...

你大概没仔细看明白...
这个文献其实没多久,我这大部分主要资料都是2013年之后。
这个二级弹文献里面射程至少3种(作为弹道模式)
有6000,7000,8000km,二级弹的重量也有50~7x多种,弹道高度有150km个300~400km两种。实际根据最新的资料显示,当采用二级3段推力的时候。他烧完第一级和第二级第一段速度就有6000m/s,其后两个段都是为了把冲下的弹头拉到冲上,并补足速度到6000m/s的。
这才是这个弹精彩的地方...
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 13:54 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2015-12-8 13:32
纸飞机在超大各版主中很有水平,给出的评价恰如其分,只是尖刻了些。

其实我本来也没否认纸飞机在某些领域的知识水平(我和人吵架多了,再怎么观点不同,也不会否认人懂得一面。而老被对手抹黑成什么都不懂)。只是他自己喜欢硬抗。特别是错误明显的时候,还能一直硬抗。
比如今年讨论钝头再入弹头和尖头再入弹头的时候(因为日本隼鸟的弹道再入引入的),纸飞机就明显犯了错,硬抗不说,还口里尖酸刻薄,各种损人的话都说,没理还不饶人,也算奇观了。
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 14:11 | 显示全部楼层
to 东方红
我非常赞同你说的
古人云:满招损,谦受益。与诸君共勉。

本来这帖子也没打算针对纸飞机,只是他莫名其妙吧帖子从超大二炮版移走,并加上评语:扯谈。
所以把纸飞机的评论截图留底。日后问题明朗的时候看看是不是扯谈....
等过些年再看。

我说的二级弹(并且二级采用分段推进),是最近14~15年才发表的文献...
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Lsquirrel 发表于 2015-12-8 17:53 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
我觉得土鸡先搞明白多分段和多脉冲是两回事,修改一下吧
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 18:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华土鸡 于 2015-12-8 18:28 编辑
Lsquirrel 发表于 2015-12-8 17:53
我觉得土鸡先搞明白多分段和多脉冲是两回事,修改一下吧

恩。这个用在一起是因为多脉冲和分段的几篇文献的作者有几个是同一人
实际上给出的文献截图中有相关的两种描述
一种是多脉冲(围绕弹道的一个小范围跳跃机动,大约在弹道周围10~50km范围内机动)
一种是分段(变弹道面跳跃)
我主楼给的多个文献,实际包括标准弹道的弹道,
多脉冲的弹道(中段小机动)
多段跳跃的但弹道(中段大跳跃)

我本文本意是说背景存在一个大号二级远程洲际弹道导弹
这个系列弹道导弹有多种发展型
1)标准射程6-8k km的弹道导弹 弹道高度400km,估计自重在50~72t
2)某中段小机动弹,指标参考上面(这个的资料可以在13年前就找到)
3)多段过渡弹,中段大跳跃弹(这个资料可以在14年后看到),射高150km
4)临近空间载具,射高50~70km,预计推送载荷在3t到6000m/s

当然主要论据,和3有关
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-8 18:30 | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2015-12-8 17:53
我觉得土鸡先搞明白多分段和多脉冲是两回事,修改一下吧

稍晚,我会补充一些信息
论证KZ11和这个大号二级弹之间的技术关联性
大家记住,我只是根据资料做我认为可以关联的推论就好(我的本意,是让有兴趣的人关注这里面的几个关键词)...
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-9 01:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 中华土鸡 于 2015-12-9 01:09 编辑
Lsquirrel 发表于 2015-12-8 17:53
我觉得土鸡先搞明白多分段和多脉冲是两回事,修改一下吧

嗯,这里我仔细研究了下,是有问题
就是公开资料中2米3分段的发动机是没有隔舱分段的。所以不是多脉冲发动机。
目前确实有这个问题,让文献中描述的导弹更加神秘了
这个多篇文献中能多次点火的二级发动机是什么怪物?
其实这个问题困扰我数月了。
第一次看到这个文献,就发现文献中关于导弹的级数表达非常混乱,一直百思不得其解。
(PS 文献就在5楼的资料中)
有能力看到全文的朋友可以发现其中一篇的描述,一会是说二级,一会是三级,最终又扯到四级,你要是自己算算,又是5级(弹头母舱算一级的话)
最初我一直怀疑是资料引用错误,也一直当成DF41的某个改型在看。
但是后来意识到这个弹的工作与常规弹道导弹的4级不同,也就是它进行动力跳跃的时候,应该火箭的推力要比正常三四级发动机来得大才行,因为此时在大气层30~40km高度进行动力跳跃,阻力大,另外切换方向要补充的速度损失也不小。看我楼上给出的文献,其第一二级已经实现5800m/s的速度(一般洲际弹道导弹2级最大速度是3600~3900m/s,MX 第二级关机速度是4500m/s),结果第三级还能提供3900m/s,第四级有3000m/s的速度提供能力。
直到最近的一篇文献,才明确提及是具备多次点火的第二级,这个信息吓我一跳,因为这意味着这个弹要拖着整个2级的外壳做两次跳跃飞行(至少2T),这时我才意识到之前文献中的4级弹道导弹,其实是大号两级远程洲际弹。文献中符合这个指标的数据只有一个。
就是楼上那个第一级50t,第二级21t,弹头2.25t的某二级远程弹(射程是8K km),文献中也明确了二级关机速度达到5800~6000m/s的指标
这个弹的第一级推力是170t(不要问我数据来源于哪,有问题的人,一定是不看曲线图的),第一级重接近50t,这个指标类似和平卫士的第一级(注意和平卫士第一级有2种数据,一种是49t重,最大推力220t,一种是53t重,最大推力170t的,后者是前者的改进型,前者还有一个170t的数据指标),第二级摆明的数据是2米级的DF31第一级数据(MX的第二级27t,推力达到120t)。而且其总重小于快舟的78t,符合相关的技术特征。
所以基本能猜测,快舟11是 一个类似MX的50t的第一级(2.2米)+一个DF31两米的第一级+一个3~4t的第三级(怀疑是液体)+1.5t的近地载荷。根据固体运载火箭的相关文献。弹道导弹改运载火箭时,载荷之外的部分和载荷之比至少在1.3:1(近地轨道),那么第三级至少需要提供2000m/s速度,根据其他文献所述,3吨以上的第三级似乎是合理的。
那么整个数据就和快舟11发布出来78t总重比较吻合了
另外一个数据就是第二级推力和第二级及以上部分的推力质量之比
MX第二级122t推力,上层是38t推力之比是3.21(实际上层重量算少了)
大二级洲际弹的二级推力是89t(仔细看图),上层总重是28t,推力之比3.178
二者非常接近

所以,基本上可以肯定KZ11,大号二级洲际弹的数据有可信的关系。而大号两级洲际弹的数据,又和文中所述变弹面到导弹有密切的因果关系:
1 明确2级提供的速度能达到5.8~6km/s(这个数据,固体弹里极少见)
2 载荷问题,洲际导弹决定了导弹小不了(至少也是民兵等级),而且这种变道面弹速度损失很大(运载能力差),如果是DF21/26类的导弹,载荷可能远到不了300kg,甚至就是DF31的40t的发射质量,也不见得弹头能多大。完全没有实际意义。所以只有可能是大二级洲际弹。
核心疑问就是这个第二级到底是什么技术方案。原本认为就是2米分段,但你说的对2米3分段发动机不是多脉冲发动机。也就是这个第二段还有其他技术方案。
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-9 02:52 | 显示全部楼层
东方红 发表于 2015-12-8 13:33
头篇论文发表有年头了,里面数据指标也不先进,仍属科技2米直径战略导弹系列,而不是科工2.2米。
两级固体 ...

头篇论文只是一个对比参考...说明一个问题2级洲际弹的想法早就有,那篇就是参考(原本是要做文献说明的,太累,就没注解)
至于两级固体洲际弹道导弹,末速6000m射程6000km~8000km,国内技术是能达到。但是你没说,两级固体弹道导弹很少有见到射程达到6000~8000km的。你见到其他国家大型固体弹道导弹2级达到6000m/s的吗?举个例子。实际上一般二级导弹第二级就4000m/s不到。
速燃发动机燃速有2倍燃速3倍4倍5倍之说吧。对比的MX的发动机燃烧时间是85s,这个是65秒。
至于后面论文的算例.确实和和平卫士的发动机数据有点类似。
但是科工2.2m的发动机研制成功是公开的事实。而上到35T以上装药,基本不可能是2M直径,和平卫士49T的发动机,是UT903,号称推力2200KN(也有国外有说法是1700KN,参看米诺陶III,国内正式文献没用过这个数据,和平卫士还有一款1700KN的发动机,自重53T多,燃烧时间85s,整个重96T),燃烧时间56s,这里引用的一级发动机,49T,推力是1700KN,燃烧时间是65s。你觉得是和平卫士的数据,我却不这么看。
第二级数据更明确基本是DF31A的第一级(图表中的推力87~89t暴露了,与DF31第一级重量相近的是民兵3第一级,推力是79t),这个数据多个文献中出现过。
第一级发动机地面比冲何止不准确..里面很多数据都不对...第一级装药才38t自重基本49t,也就是结构重量差不多10t,接近整个发动机重量的20%,一般来说就算是用钢壳,现代技术,也就是0.88~0.9.米诺陶IV的第一级发动机的CASTOR 120版(170t推力的),壳体大约是4t多,你说我们的技术不如人,估计也就是5~6t到头,怎么可能是10t
这个数据基本就是倒退。
所以,基本上很明显,就是算的时候一套数据,发表文章的时候,要么是乱改了下,要么就是临时贴了别人的数据进来说事。
其实我认为这些都不重要,关键是人表达的意思:基本透露出这类武器的大致方向:
1)第一级肯定是50t左右,整弹70多吨->这个指标可以关联快舟11的指标
2)射程至少8K
3)两级(我之所以会关注两级,主要是因为未来临近空间滑翔武器用的载具,2级是更好的选择)

点评

再说一遍:KZ-11是科工自研的运载项目,并未取得二炮立项,跟以上论文没有任何关系。  发表于 2015-12-9 08:45
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-9 11:25 | 显示全部楼层


to 东方红
KZ-11官方也没说是二炮立项的项目,一个是快速运载火箭,一个是导弹,二者是一回事吗?
这里讨论的KZ11这个蛋可能的东风型号的背景信息。我分析的有错吗?你能指出多少错误?
关键我有说这是二炮已经立项的项目吗?
是不是没立项,只是可能预研的项目就不能在正规版面讨论?
那你把长九什么的讨论都撤下来好不?

不管KZ11是否立项,人家客观存在。
搞技术的辛辛苦苦花几年时间折腾出这么一款大号的能无依托发射的蛋。
你算过走快反发射,一年能产几枚?能用几枚?美帝也就不过一年打2发左右米诺陶IV的样子。有大批量采购的可能性吗?
所以这款蛋必然有竞争军用型号的目的,因为军用采购,才能一次采购一个基数数量(12~16枚)。
未来由于美国的军事压力,反导系统的前沿部署。
必然导致两个问题
1 传统弹道导弹打不出去,日韩部署thaad/SM3IIB可以前出1000km拦截上升段弹道导弹(不要和我扯thaad是末段反导,那玩意换个战斗部甚至刷个固件就能打上升段),基本上MIRV技术对于中国就是废的(或者说不那么靠谱)
2 必须采用低弹道,中段机动技术,导致发射质量和有效载荷比急降(比如CAV-H数据模型是907kg,我问问,他留出的装核弹头空间是多少kg?是单弹头还是多弹头),也就是说,基本上临近空间洲际射程武器,40t的发射重量,也就是单战斗部为主。
上述两点,导致中国现有数量导弹载具核威慑力量无论如何都大幅度削弱。也就是未来二炮,为了和美国进行对等威慑,导弹载具数量上数百是不可逆的趋势。

现在这个级别导弹的项目都是控制在一院手上。所以科工才会拿2级做文章,搞大二级的洲际蛋。KZ11我更倾向是科工试图形成即成事实(类似J31的做法)。目的明确告诉军方,我也有大洲际蛋的研制能力,甚至比一院还强。未来为竞争数百枚远程洲际载具(这些载具一部分是对传统核设施打击,一部分是临近空间武器-全球快速打击常规武器-洲际反舰弹道导弹,最后部分才是快速卫星发射)打基础。

科工这么明显的目的,傻子都看得出来吧。

你觉得我分析的有错吗?这是不是这个大二级洲际蛋的需求背景。
你用没国家军队立项来说事,你不知道机会是需要自己去争取的吗?
所以这类项目都不能谈?都要转畅谈。我看航天版航空版很多信息都可以转了。
xtal 发表于 2015-12-10 09:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 xtal 于 2015-12-10 09:32 编辑
中华土鸡 发表于 2015-12-8 14:11
to 东方红
我非常赞同你说的

所谓的“专业人士”在自己的本行上犯傻并不罕见。更别说不是本行了。
就我所知最典型的例子就是在机器人技术上的。
一堆所谓的机器人“专家”拒绝使用液压作动。导致大狗出现后无数机器人“专家”恍然大悟:我怎么没想到用液压?然后大狗初代水平的步行多足机器人很快满地爬。
现在事后诸葛亮去看看,反而是好莱坞特效师更明白机器人的机电系统应该是怎么回事(终结者的设定就是液压)。
纸飞机的问题是这个人喜欢挖苦上瘾了。
他哪怕是赞同你的观点都能恶心你半天。所以对他的评论和行为,无视就好了。
这次你的资料倒是很让人耳目一新。居然在多次弹跳的弹道低端多次重复点火。这思路好NB。对方很难弹道定位了。
 楼主| 中华土鸡 发表于 2015-12-12 02:39 | 显示全部楼层
xtal 发表于 2015-12-10 09:29
所谓的“专业人士”在自己的本行上犯傻并不罕见。更别说不是本行了。
就我所知最典型的例子就是在机器人 ...

恩,其实原本计划讨论与分析的东西很多...
很多人以为我是为了吹牛和显呗,我真要想吹牛就不在CD二炮版和这里贴了。我傻呀,跑到专业群里去显示查资料能力,这不是找抽吗?真要哄人,当然找个没高手的地方,找容易骗的小白下手。
我贴这些,有一个用意就是让人批判的。让人找漏洞的。因为只有被高手碾压一轮,找不出毛病,才能算过关(这个类似软件中的测试)。
松鼠点出我的错误疏漏(我看一堆文献之后,把脉冲发动机里面说的隔舱分段给记丢了一半。也是基础知识不扎实),对于我个人来说是大好事:有了深刻教训就不会忘了。松鼠现在的指点方式非常受用,这才是高手指点我这种偏业余的人应有的作为。干了这么久技术,谁难道还会为了别人善意的指点记仇吗(特别是我专业之外)?

其实很多人不理解,结论并不重要,分析的过程才重要。特别对于我们这些圈外的人,因为几个必然的无法避免的信息缺陷,结论出误差的概率是比较大的。加上又不是本行,分析就算出错算什么。分析方法对,再加上资料正确。才能得出正确的结果。我们要是出错,基本是要么知识结构缺陷,导致分析中有疏漏错误,或者缺乏必要的资料信息。分析时少判断了外部条件。
所以真正看能力,就是检验逻辑流程用的方法对不对...

我刚写了一个前篇。介绍了一下因为快舟起头而发现的美国MX的问题...
这个弹跳弹道的文献很多,最近刚能检索,我翻了下作者的历史。给你一个新数据:如果要让同样载荷的弹头打同样的射程,用这种弹道的弹,将付出1.8倍的质量代价。
大致是假设DF31 1t弹头,40t自重的话,用这种弹道得72t自重...发现这个数据熟悉了不。上图里面有个自重73t的弹...

有文献提到构思这个弹,主要是国家为了应对2020年后,中段拦截技术的成熟,提出的应对方案之一。
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