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楼主: JK-SETI
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[求助提问] 每周一问:既然中国可以有核武器,为什么朝鲜不能有?

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liudao 发表于 2009-10-26 18:37 | 显示全部楼层
抽象来说,是“为什么五常可以合法拥有核武器,其他国家不能有?”
JK-SETI 发表于 2009-10-25 23:36

你这个问题有问题。

建议你先了解一下50年代的核历史,当时美苏英三国都忙些什么?为什么要忙?

再了解一下法中两国的核爆史,特别是两国第一次核爆的时机。注意时机不等同时间。

最后善意提醒一下,你在这种论坛提政治问题,可以说是找错了地方,时间长了你自己会明白的。
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-10-26 21:33 | 显示全部楼层
大国游戏罢了。人人平等是理想,人人不平等是现实,国家更加是如此。最邪恶的就是国家,因为它是相对最理性 ...
李书福 发表于 2009-10-26 17:10



我没有说过要求"人人平等"(即每个国家都应拥有核武器),也没有说过那是"理想状态",现在的问题就是在探究到底"每个国家都拥有核武器"是不是理想状态,即:

核武器到底对世界和平和稳定有没有促进作用?
核武器对拥有国的国家安全有没有促进作用?
新的小国拥有核武器对5常的国家安全有没有影响?

关于你说的国家是比较而言最理性的单位,这是不是意味着我们只要防止非国家单位(恐怖组织)拥有核武器就行了呢?因为国家是理性行动者,它们拥有核武器不会降低全球稳定度.


你这个问题有问题。

建议你先了解一下50年代的核历史,当时美苏英三国都忙些什么?为什么要忙?

再 ...
liudao 发表于 2009-10-26 18:37


我可不可以认为你是在说,法中两国拥有核武器是为了保障国家安全?

但是我的问题不是"他们为什么要造?"而是"他们成功后的效果是什么?"
就你的例子来说:核武器对拥有国(中法两国)的国家安全有没有促进作用?
看样子你是说:有促进作用.那请论证.
或者说我可以根据你说的:"核武器对拥有国(中法两国)的国家安全有促进作用"进一步提问?
即:
中法两国核武器对世界和平/稳定有没有促进作用?
speed 发表于 2009-10-26 22:40 | 显示全部楼层
关键不是道义的问题,是(中国和其他国家)核武器库存在的意义问题:
依照speed的阐述, 核武器存在 ...
JK-SETI 发表于 2009-10-26 01:41



五个核武器大国的存在保持了世界核力量的基本平衡,使二战结束后经过60年也没有再发生全世界性的大战。但是如果核武器被越来越多的小国掌握,就将打破这种核力量平衡,力量的失衡往往就是战争的开始。



大国不希望小国拥有核武器,因为小国一旦拥有核武器相当于就拥有了对大国的一张王牌。这是任何大国都不希望看到的,就像我说的核武器只能有五个核大国掌握,其他国家掌握了核武器都是大逆不道,这就是大国对小国的道义,即使是霸道但就是当今国际社会的现实。



核武器的作用是慑止战争而不是投入战争,一旦核武器投入战争,战争的性质立刻改变,将变成两个国家或是军事集团之间的相互摧毁,对于大国来说,与小国之间的战争因为小国使用核武器而造成大量伤亡是不可容忍的。小国不能威胁大国的安全,大国能决定小国的命运,这就是现实。
ddv 发表于 2009-10-26 22:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 ddv 于 2009-10-26 22:55 编辑

楼上应该去研究政治,而不是技术或军事。其实现在中国仍然是弱势,甚至相对清末都是牺牲了很大的地区利益的。为此历届当局都是在努力的,即便是1940s时代的蒋政府,嘴上喊着美国朋友,享用着美援,实际上却是争斗得厉害,最终使美放弃对蒋的支持,改而开始布局对中国封锁的长远政策。
其实无非一个*利*字,1900s美国到远东来占菲律宾也是为这个字,更重要的他的政策是成功的。
核游戏规则是美国开始的,一种廉价的威慑手段,别人陪他玩而已。
kktt 发表于 2009-10-26 22:57 | 显示全部楼层
五个核大国于1995年4月11日联合国安理会第3514次会议上通过的第984号决议中,共同为无核国家提供了积极安全保证。根据这一决议,五国将在无核武器国家“遭到使用核武器的侵略或受到这种侵略威胁时”,立即按照《联合国宪章》的有关规定为受侵略方提供援助,并对侵略方进行惩罚。这说明了五大国负责任的态度。
ddv 发表于 2009-10-26 23:06 | 显示全部楼层
国家战略和外交政策历史久远,现代的外交/战略源自英国的(欧洲)大陆政策,英国人把一个政策坚守了几百年,而且看来一直都是成功的。
核策略在5个国家自己的决策/咨询机构内部不知道都推演过多少回,这些国家都是有稳定的长远政策/利益的实体,和朝鲜一类国家不可同日而语。
kktt 发表于 2009-10-26 23:08 | 显示全部楼层
大国的利益在全球,小国只在周边甚至本国。这就是思维方式区别的根本原因。
shaolin1254 发表于 2009-10-27 00:22 | 显示全部楼层
大国控制小国的生存,小国只能给大国制造麻烦。
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-10-27 01:51 | 显示全部楼层
核武器的存在当然有意义了,冷战时期以数量来较量,现在以质量。随着核技术的发展,核大国更倾向于使用核武 ...
潜艇4809 发表于 2009-10-26 18:00


感谢分析,在我回答前先总结一下你的论点,有误请指正:

1,核武器的实战功能在提高,使用核武器的门槛在下降,核武器可以作为一种高效的超级常规武器使用。

2,“核国家越少越安全,越多越复杂越容易擦枪走火。”

3,“任何一个国家都不愿意看到自已周围都是核国家,防卫的压力太大,中国就是这样”


我的回答:

1,我们主要谈的是核武器的威慑用途,不是实战用途;但是美国有“实战化”的倾向,这是一个不幸的事。
   关键是:在实战中使用核武器能提高核武国家的国家安全吗?把常规打击升级为核打击似乎对大国不利,即使直接的敌方没有核武器,升级之后会使本来可控的常规战争有可能失控。
   既然能用常规武器对付小国,何必要用核武器呢?请潜艇4809 举出例子:什么军事任务在今天高技术常规战争的条件下只能由核武器执行?什么任务用核武器执行起来效率较高?
   我能想出的只有摧毁城市。

2,从二战末期只有一个美国拥有核武器,到今天的若干个,核国家的数量在增多;而各核武国家的小心谨慎程度都提高了。
   如果只有一个美国,它可能放肆使用核武器;当苏联核力量出现后,它小心谨慎了许多。而中法英的加入,使得苏联(或美国)发动核攻击时不得不考虑更多的因素,更加谨慎。
   所以我可以说,核国家越多越安全,因为各核武国都更加害怕发动战争:即使你摧毁了对手,难免其他人不会干预,而其他人的核武器使得你发动战争的成本大大增加。
   既然所谓大国能通过拥有核武(比如说中国与美国)形成制衡,为什么小国的加入不会强化这种制衡关系呢?

3,防卫的压力确实太大,所以没有国家能有效防卫核打击。
   这就是核武器的优点:确保互相摧毁。
   为什么中国需要担心某个周边国家拥有核武呢?该国无法核讹诈中国,即使美国也不能;该国也不敢先发制人打击中国,因为失败(即使是部分成功)的成本太高(美国目前都不敢)。
   既然这个周边国家拥有核武只能让它放心(原来害怕中国,现在有了核武,不需要日日担心),甚至更谨慎(原来可以依仗自己的无核地位,不用过分担心中国核打击,现在需要担心)。
   更重要的是,直接的军事冒险主义得到抑制,实现了区域稳定。
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-10-27 02:18 | 显示全部楼层
...最邪恶的就是国家,因为它是相对最理性的集团【大历史上来看】 ...
李书福 发表于 2009-10-26 17:10


在我回应前,我要声明:我反对种族主义歧视,我不认为所谓小国的领导层在理性方面(考虑成本)比所谓大国差,它们也是理性行为者:同意李书福的观点。

五个核武器大国的存在保持了世界核力量的基本平衡,使二战结束后经过60年也没有再发生全世界性的大战 ...
speed 发表于 2009-10-26 22:40


既然从4个核大国到5个核大国都“保持了世界核力量的基本平衡”,甚至增强了这种平衡;为什么更多的小国拥有核武器不会增强这种平衡呢?

首先,若干国家原来都认为自己是“小国”,而核武器可以让他们成为“大国”,现在五常中的英法(可能还有中)就是靠核武器成为“大国”;
我倾向于用“核武器国家”和“非核国”来使用。但是目前不需要纠缠在用词上。

“因为小国一旦拥有核武器相当于就拥有了对大国的一张王牌”,确实是这样,小国能以前所未有的规模来摧毁大国的人口、经济、军事资源。

问题是小国因此就会胡乱使用核武器吗?不会。
因为小国的领导层更关心自己的生存问题,使用核武器直接招来的是大国的毁灭性核反击,何必去找死呢?(就像中国今天一样,有核武器,也完全没有必要用)
当然,大国的行动自由是受到限制了,本来可以随意出手,现在不得不让人三分。
但是大国的行动自由被限制不就是所谓的“保持了世界核力量的基本平衡”吗?美苏不敢随意交战,如果小国拥有核弹,美国、苏联的干涉主义也要大大收敛吧。
反而是没有核武器,所谓“不扩散”的结果,导致力量的失衡,而正如speed所说:“力量的失衡往往就是战争的开始”。
所以,世界的和平、稳定随着核武国的增多而增强。
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-10-27 05:12 | 显示全部楼层
大国的利益在全球,小国只在周边甚至本国。这就是思维方式区别的根本原因。
kktt 发表于 2009-10-26 23:08

... 核策略在5个国家自己的决策/咨询机构内部不知道都推演过多少回,这些国家都是有稳定的长远政策/利益的实体,和朝鲜一类国家不可同日而语。 ...
ddv 发表于 2009-10-26 23:06


首先,小国只注重自己本国的利益更有助于稳定:
小国的利益在本国,所以它们对使用核武器更加谨慎;它们更加注重自保与政权的生存,这就直接降低了军事冒险主义。(我不想说大国更容易冒险,即使大国有“全球利益”和“大局”要考虑,它们仍然要自保:大国和小国一样不该随意使用核武器。)

其次,即使小国只关心不稳定的短期利益,政权生存也是必定要考虑的:大国的核反击可以在极短时间内彻底摧毁小国,所以即使小国只考虑一个小时以后发生的事,它们也不敢放肆使用核武器。
这不需要来回推演,因为大国的导弹最多只要30分钟就能到达。
在这种压力下,再自私的、短视的小国也必须谨小慎微;如同当年美苏一样。
shaolin1254 发表于 2009-10-27 09:28 | 显示全部楼层
楼主把以色列是怎么维护自己利益的搞明白了,就知道为啥中东那地方都愿意搞核武器了
qiugb 发表于 2009-10-27 11:06 | 显示全部楼层
因为朝鲜不是中国,朝鲜能跟中国比吗
qiugb 发表于 2009-10-27 11:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 qiugb 于 2009-10-27 11:16 编辑

朝鲜有多大块头,想样样跟大国比,这不是锊老虎须吗
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-10-29 08:06 | 显示全部楼层
楼主把以色列是怎么维护自己利益的搞明白了,就知道为啥中东那地方都愿意搞核武器了
shaolin1254 发表于 2009-10-27 09:28


我不是很清楚这如何联系起来的,请明示。我讨论的是“非五常国家拥有核武器对世界和平与区域稳定的影响”。
拥有核武器对个体国家的安全有提高,所以(更多国家)拥有核武器对区域稳定有利,对区域稳定有利的对世界和平也有利,对对世界和平有利的也对我国安全有利,所以应该允许更多国家拥有核武器。
最关键的推论:拥有核武器为何可以在不损害他国安全的情况下提高本国的安全(避免所谓安全悖论)?
见29,30,31楼。
svd 发表于 2009-11-1 23:33 | 显示全部楼层
感觉LZ在战略问题上过于依赖形式逻辑分析。
简单来说,非合法核国家的国家战略与五大常的国家利益的范围相差很大,而核武器作为超政治武器,其研发,装备,使用时不同于常规武器的,理论上讲一旦核武器被使用,其造成的政治效果不是一般国家可以一力承受的,必将扩张到全球范围,这个危害性最后还要其他大国来承受。
像朝鲜这样的国家,本来是有大国条约保护下的一份子,可由于外部环境巨变,内部困难,领导层特殊制度设计等原因,为本国安全需要,开发核武器,单单从逻辑上讲是可行的,但问题是这一切在现实中需要周边大国来买单,尤其是我国,这是个严重的安全挑战。
从某种意义上讲,核武器扩散是果,无条约状态的国际关系现实是因。
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-11-2 00:12 | 显示全部楼层
就在我准备要总结这一贴的时候,你的回复增添了新的内容。

...从某种意义上讲,核武器扩散是果,无条约状态的国际关系现实是因。
svd 发表于 2009-11-1 23:33


完全同意,这“某种意义”是哪一派理论就不用赘述了。
无条约状态的国际现实,自助的各国为国家利益而竞争,安全悖论等等等等。

不过这里还是有点不清楚:
非合法核国家的国家战略与五大常的国家利益的范围相差很大...
svd 发表于 2009-11-1 23:33


但是“自保和维护政权生存”是它们共有的终极关切,是最普遍而最根本的国家利益。

一旦核武器被使用,其造成的政治效果不是一般国家可以一力承受的 ...
svd 发表于 2009-11-1 23:33


我看来这就要求小国不到最后关头都不用核武器。实际上小国的利益在本国,所以它们对使用核武器更加谨慎。


在现实中需要周边大国来买单...
svd 发表于 2009-11-1 23:33


你指的是"(朝鲜)使用核武器后的政治效果"还是"(朝鲜)拥有核武器后的政治效果"?
如我前面所述,朝鲜使用核武器的可能性不比中国(和任何一个五常)高,因为它不到最后关头都不敢用核武器。
至于"(朝鲜)拥有核武器后的政治效果",我觉得对中国来说是正面的,因为它的核武器库有效稳定了东北亚局势,吓阻美国常规侵略;即使对美国来说也是正面的,因为核反击可以在极短时间内彻底摧毁朝鲜,所以即使朝鲜只考虑一个小时以后发生的事,它也不敢放肆使用核武器;而朝鲜核武库保证了该国的主要资源不被用于常规武器(反而被一个不太可能会用到的核武项目给占用了)。至于该国对日韩的威胁,则可以用允许日韩拥有自己的核武来抵消。更重要的是,所谓美国核保护伞的可信度问题得到解决。

中英法的核武库稳定了美苏的核威慑,而朝韩日的核武库也可以稳定中美(可能还有俄)的核威慑。
与之类似的有德国、乌克兰等,其独立的核武库也可有助于稳定东欧局势。

尤其是我国,这是个严重的安全挑战...
svd 发表于 2009-11-1 23:33


既然朝鲜不敢对我国随便使用核武器(其实它对任何一个国家都不敢随便使用,如同美国一样),而朝鲜核武库可以稳定了东北亚局势,让半岛上的常规战争也变得难以爆发。何来的安全挑战呢?

像朝鲜这样的国家,本来是有大国条约保护下的一份子,可由于外部环境巨变,内部困难,领导层特殊制度设计等原因,为本国安全需要,开发核武器,...
svd 发表于 2009-11-1 23:33


我一点小小的想法,这段表述把所有可能的变量都列了出来,反而模糊了“朝鲜开发核武的动机何在”这一问题;本贴及各回复都默认“朝鲜开发核武的动机”是保护其国家安全,(目前没有人指出其他的动机),能点明这些(新的)可能变量很有帮助。但是由于你都列举出来,我却不知道你对“朝鲜开发核武的动机”的解释重点何在。
如果能集中于一点,则可峰回路转。(如:是其领导层为获取资金,意图出口给恐怖分子;我则不得不承认,恐怖分子难以威慑,会非理性地使用核弹,朝鲜的核武库增加了恐怖分子获取核弹的机会,所以不能让它拥有。)
svd 发表于 2009-11-2 15:28 | 显示全部楼层
普通国家与合法核国家的全局观不一样。
对核国家来说只是一般危机状况的事,相对普通国家来说有可能就是全局利益,根本利益。因而,做出的反应就大相径庭。这个在历史事例,可参考第四次中东战争,以色列在战局恶化的情况下做出的反应。

再说回朝鲜,实际上"所有可能的变量" 都不是核国家的考虑的重点,现实的本质是朝鲜拥有核武器这个事实,对东亚核力量的平衡“变量”增加了极其危险的砝码。对比冷战时的西欧,对峙中的核国家有四个,但却是划分为两大阵营,基本上可维持所谓的恐怖平衡。反观现今的东亚,真正对峙中的拥有核武器的国家只有两个,美朝。可是该地区的中俄两国在政治上,历史上与朝鲜都有千丝万缕的联系,尤其是中国与朝鲜地缘战略上密不可分,特别是《中朝友好合作互助条约》第二条规定:“缔约双方保证共同采取一切措施,防止任何国家对缔约双方的任何一方的侵略。一旦缔约一方受到任何一个国家的或者几个国家联合的武装进攻,因而处于战争状态时,缔约另一方应立即尽其全力给予军事及其他援助。”那么一旦朝鲜使用自己的核武器对美国发起反击,这个后果是很可怕的。当然有人说近几年中朝关系若即若离,该条款未必会得到中方切实履行,其实这种说法只是考虑到平时情况,一旦战争来临,朝鲜半岛上的问题,中南海里没有人敢打酱油。所以说朝鲜的这种现实,硬生生把中方拖到未可预知的危险境地。从东亚的全局来看,这个平衡没有实现,美国基于东亚三个潜在敌对国家掌握核武器这个现实,战略转移会更加迅速,我国面对的压力会更大。
 楼主| JK-SETI 发表于 2009-11-3 08:17 | 显示全部楼层
可参考第四次中东战争,以色列在战局恶化的情况下做出的反应...
svd 发表于 2009-11-2 15:28

我看到的是:在就要使用核武器的时候,双方都不得不把局势稳定下来,包括大国。
从之后的历史看,没有国家再敢侵犯以色列的核心利益。
该例子也说明,没有到保卫核心利益的时候,(以色列这样的)核国家都不会威胁、使用核武器。
所以朝鲜对使用核武器也会是很谨慎的。

那么一旦朝鲜使用自己的核武器对美国发起反击,这个后果是很可怕的。 ...
svd 发表于 2009-11-2 15:28

比起任何人,朝鲜领导人最清楚这一点,也最关心这一点:这“很可怕的的后果”就是它们政权的存亡问题。
所以它不会随意使用。
至于美国,在朝鲜有核武的情况下,为什么还要去以身犯险?起码也需要比现在更多的考量才敢先发制人打击朝鲜;美国这一“三思而后行”就体现为东北亚局势的稳定。

从东亚的全局来看,这个平衡没有实现,美国基于东亚三个潜在敌对国家掌握核武器这个现实,战略转移会更加迅速,我国面对的压力会更大。 ...
svd 发表于 2009-11-2 15:28

你没有证明为什么“所谓的恐怖平衡”没有建立,如你觉得是数量不够,美国可以通过允许日韩拥有核武来稳定局势。(这也是我的推论)
对美国来说,因为核反击可以在极短时间内彻底摧毁朝鲜,所以即使朝平壤只考虑一个小时以后发生的事,朝鲜也不敢放肆使用核武器;而朝鲜核武库保证了该国的主要资源不被用于常规武器(反而被一个不太可能会用到的核武项目给占用了)。至于该国对日韩的威胁,则可以用允许日韩拥有自己的核武来抵消。更重要的是,所谓美国核保护伞的可信度问题得到解决。
同样,通过允许朝鲜拥有独立核武器库,我国的负担也减轻了(可以由朝鲜自己来承担吓阻美国常规打击的任务)
我看到的是随着独立核武库的增多,大国核保护伞的压力减小了。
svd 发表于 2009-11-3 23:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 svd 于 2009-11-4 01:01 编辑

1.以色列的例子,恰好说明了大国对核武器问题的敏感性。以色列利益在相当长的时期不遭受严重挑战,不是因为核武器对周边国家的威慑,而是美国不遗余力的政治,经济,军事援助。外部因素是,阿拉伯国家不断被分化,政治联盟的破产。中东地区内部国与国之间大规模对抗的条件不存在了。伊斯兰世界,在国家层面上看不到希望,假借原教旨主义外衣,搞恐怖主义把矛头直接指向美国,根本不是惧怕核武器。他们看到如果不拔斗争指向美国,单纯在地区内部搞以色列,是没有效果的,反复的斗争经验说明了这一点。所以说仅从近年以色列无大规模国与国之间的战争来反推当年核威慑的效果是站不住脚的。
2.朝鲜与以色列不一样。外部环境,朝鲜不光在东亚地区,而且在整个国际社会都是比较孤立的,文化上也没有以色列那样散布全球的扩散效应,国际上也没有什么大的影响力。在内部,由于其政权性质,外界很难判断其战略取向( 当然,中方有相对便利的渠道)。现在看看美国这个最重要的因素,在美国看来,单纯考虑朝鲜,那么拥有核武器的朝鲜与没有核武的朝鲜的差别,并没有想象中那么大,不是说你有了核武器,美国就不敢怎么样了。这里有必要说说美军在朝鲜半岛的战略,就是5027和5029系列作战计划,5027想定北朝鲜大规模入侵的应对措施,5029是想定北朝鲜政权内部崩溃的作战计划,可以看出美军在朝鲜半岛基本上是以军事上的防御态势来加强事实上的对朝鲜全面封锁战略,就是说军事上不采取主动进攻的方式来解决半岛问题,但国际上孤立朝鲜,制裁朝鲜的战略是主动的,不间断的。冷战时代,有中苏的直接援助,朝鲜尚可支撑,但冷战结束后,直接援助没有了,中国“韬光养晦”了,朝鲜自己面临美国封锁,就相当吃力了。除有中国和联合国的援助之外,朝鲜国内竭力支撑,暂时可维持,但不是长远之计。朝鲜最迫切的愿望是能与美国直接对上话,可美国并不接茬,即使是现今美国队朝美直接谈判也是不置可否。核武器是有了,但不能当饭吃。核武器对朝鲜来说只不过是政治筹码。可偏偏美国人不吃这套,拒不关系正常化。相反以此为借口,对朝制裁层层加码,拖死他。
中国怎么办呢?
3.朝鲜有没有核武器,对平衡并不重要,本来就不平衡,但鉴于东亚经济快速发展,有取代西欧之势,且现今朝鲜形势,美国对战略转移的速度绝对会加快。我想你误会了所谓“平衡”,不是倾向与中俄朝,而是倾向美国,朝鲜有核之前是,有核之后这个倾向只能更严重。
4.美国不会核武装日韩,这个不用推论,原因就是上面那一条所述。
最后,这种情况下,中国是福是祸?
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