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[核武器] 为什么伊朗坚持要浓缩铀而不是后处理生产钚?

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pf4 发表于 2010-3-30 11:22 | 显示全部楼层 |阅读模式

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生产钚不需要浓缩铀吧,至少是不那么高浓度的铀?难道现在生产核武器不是以钚装料为主吗?
东方红 发表于 2010-3-30 17:51 | 显示全部楼层
伊朗的重水反应堆还没正式投产,哪来的那么多钚?
 楼主| pf4 发表于 2010-3-30 18:08 | 显示全部楼层


多谢指点,我有点晕了,还没有生产钚,那么高调地嚷嚷铀浓缩不是自己找不自在吗?难道说伊朗也和中国一样走先铀弹后钚弹的路子?
shaolin1254 发表于 2010-3-30 18:16 | 显示全部楼层
伊朗是要喊喊口号,对付武力打击的威胁。逼到关键时刻搞不出核弹搞几个脏弹还是没啥问题的
JK-SETI 发表于 2010-3-30 21:56 | 显示全部楼层
现在公认的观点是存在一个国际WMD及其投送工具的松散“联合体”,分享敏感核技术与导弹技术。
在下游的铀浓缩是伊朗,钚后处理是朝鲜,两国都在独自进行武器化的研究;从历史上看,朝鲜是有苏联援助的反应堆,可以直接开始走后处理,伊朗则是从卡尔汗扩散网那里弄来了离心机技术,可以说都是走对本国来说“廉价经济”的路线。
离心机被认为是核扩散国家的好朋友,占地少,用电量小,环境特征也就不明显;进一步来说,铀235枪法原子弹技术难度较低,可以缩短武器化的时间。不过伊朗应该是有DF-2核弹头(内爆法铀弹)设计图的,这可能更方便它直接上导弹弹头的项目(目前的流星系列已经具备了运载能力)。
当然离心机路线——或者说铀浓缩路线——也有缺点,上游流程较多,比如说伊朗的铀转化厂(生产气态六氟化铀,用在离心机中)原来是中国援建的,结果1998年“中美合作”把那个项目给停了,于是伊朗要重新自己去研究。
伊朗坚持的“和平利用原子能”也是使用离心机的一个“理由”,它想拥有完全的燃料循环,也就自然要有独立的铀浓缩能力。可惜,目前已探明和预测的伊朗铀储量也就够它“计划中庞大的新建核电站群”用5-10年。
关于重水堆,其设计是公认的“造核弹用核电站”,是早期民用堆型中产钚很方便的一种。去年伊朗核燃料生产厂投产(生产反应堆发电用的燃料),一开始被认为有助于减少其浓缩铀库存,防止它把已浓缩铀重新注入离心机系统中;结果后来确认那些燃料是供重水堆使用的,不能用在布什尔的俄制轻水堆上,更加让人怀疑。今年曝光的秘密浓缩厂也是火上浇油。

ps:今年Qom秘密浓缩厂曝光前,伊朗在IAEA会议上就呼吁不结盟国家的兄弟们支持它通过“禁止(以色列)打击(伊朗)核设施”的声明,结果被不结盟国家顶了回去,质问伊朗为什么不进一步加强合作,澄清其“核武野心”的谣言。至于这是否意味着不结盟国家风向有变,还不清楚,目前我国专家还是坚持“伊朗是有第三世界国家支持的”。
kktt 发表于 2010-3-30 22:01 | 显示全部楼层
顺便问下,我们90年代开始和美帝搞防扩散合作,得到什么利益交换没有?

点评

我觉得,对于几大流氓,和不扩散本身就是共同利益  发表于 2012-2-16 09:46
JK-SETI 发表于 2010-3-30 22:20 | 显示全部楼层
这个问题难以找到明确的回答,因为官方绝对不会承认“利益交换”,而且也很难说清楚什么东西是“美国给的”。(没有官方泄密,难以求证。最近的例子是奥巴马访华期间,美国希望通过沙特石油供应来减少中国对伊朗的依赖,进而换取安理会制裁。)
学界的说法有两大类,一是集中在中国加入核供应国集团这点上,也就获得了一个正式获得民用核项目合作的渠道。二是集中在宏观的国际关系上,比如说90年代后期更广的技术合作(卫星、发射服务等),还有克林顿政府对印度的冷淡(例子可以是1995年印度核试准备被美国发现,直接被制止;这可以很小布什对印度的个人热情成鲜明对比),“漠视”中国进行常规弹道导弹的部署/推迟NMD等等。
我个人的观点是:防扩散合作的“吃大亏”比“得利益交换”要明显的多。比如说中国在核供应国框架内仍然无法阻止美印核协议,对伊朗/朝鲜“强硬”无法停止美国售台导弹,等等。在论证上,这直接导致了“防扩散合作无用论”、“争取中国支持无用论”的强势地位。
kktt 发表于 2010-3-30 22:29 | 显示全部楼层
我觉得我们最近这10年实际上执行了比美帝严格的多的防扩散措施。至于美帝输出WMD(比如美对印),我们虽然也有一些私下的反制措施,但毕竟要顾忌很多。

至于得失,单就军控本身来说,我们肯定是得不偿失的。本来这是我们一张牌,结果自己给废了。可能上层是想借此改善中美关系,在其他问题上(主要是经济问题,比如WTO什么的)让美帝放我们一马。现阶段上层政策就是两条:1,经济发展第一;2,千方百计跟美帝搞好关系。美帝看得很清楚,随便玩我们。。。
JK-SETI 发表于 2010-3-30 22:54 | 显示全部楼层
不见得。这十年来我们对伊朗的导弹技术支持仍然不断,起码从西方材料上看是这样(我们自己没有澄清,虽然按MTCR规则办,但是不排除有技术支持的可能;前段时间伊朗内部文件中说有两个友邦助它开发弹道导弹,都用来代号,但是推测出是中朝。朝鲜很勤快。)当然,随着巴基斯坦核计划的公开,伊拉克的巨变,利比亚内部开始“投美”,朝鲜的“独立自主”,我国的WMD扩散记录自然是会好很多。这里换来的美国经济依存当然也对国内发展有益。高层的决策也很重要。

关于印度的问题,美印合作起码可以确定是民用核合作,而且捆绑了印度的“继续暂停试”承诺,这跟中国援助巴基斯坦的核电站是一个性质(当初加入核供应国集团后暂停了该合同,后来美印协议通过后,我方就宣称合同继续有效)。但是西方可以指责“弹道导弹项目的援助”直接是WMD扩散

我个人的观点是要看到防扩散对中国安全的潜在贡献,并且利用它。现在由于“心虚”,我国一直没有公开批评并制裁:没有如kktt指出的“采取反制措施”,暂且不论巴基斯坦核力量足不足以制衡印度,下面这点就不是好迹象——印度国内有声音认为中印边界谈判是印度核武库带来的“红利”。现在我认为我国要做的是加强防扩散舆论,将印度“核武带来利益”的迷梦压制住,防止印度陷入核扩军的循环中。

同样的是加强防扩散舆论,遏制韩国计划中的后处理项目,批评日本已有的后处理项目,销毁朝鲜核武库。我个人的观点是“防WMD扩散肯定比选择性WMD扩散要好”,以防养虎为患。
kktt 发表于 2010-3-30 23:06 | 显示全部楼层
从长远来看,我个人是支持防扩散的。随着我们自己的进攻性战略武器和防御性战略武器的发展,防扩散对我们是有利的──和美帝一个逻辑。但目前,具体怎么操作,舆论上如何定调,是个值得讨论的问题。

印度媒体虽然比较非理性,但其政府看起来还没那么糊涂。至于中印边界问题,解决不了就托着呗,不影响大局。印度发展核武,防范中国只不过是借口──它总能找到借口的,其根本目的还是要争取大国乃至强权地位。我觉得印度以后如果出问题,更可能来自内部,外部其实没人想折腾它。
kktt 发表于 2010-3-30 23:10 | 显示全部楼层
关于伊朗的航天技术,有分析说来自俄罗斯的不少:

http://www.china.com.cn/military ... ontent_19471863.htm
JK-SETI 发表于 2010-3-30 23:22 | 显示全部楼层
现在的问题就在于“进攻性战略武器和防御性战略武器”上,特别是后者:印度的“最小威慑”和不首先使用都可能会被我们的反导系统改变,这个中国反导给了其国内鹰派很大的一个理由。既然两国都是不首先使用,两国都是最小威慑,两国都是“打击社会财富”,为什么要引入反导这个变数呢?

我们已经有常规弹道导弹和常规军力,目标就是应该维护印度的“不首先使用”,降低其核武器在国家安全中的地位,而不是用反导系统去刺激它。印度核力量已经可以将“边境冲突”限制在“边境”,我们就不应该弱化它的核心威慑。弱化它核心威慑的方法应是“加强防扩散舆论”,而不是反导部署。

“它总能找到借口的”,但是我认为我们的任务就是不断削减这些可能的借口,弱化其国内对核武的支持,而不是为它创造借口。
kktt 发表于 2010-3-30 23:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2010-3-31 00:06 编辑

印度也在发展反导,这会刺激中国改变不首先使用核武器的政策吗?恐怕不会。既然印度目前还谈不上对外扩张,外部又没有特别现实急迫的传统安全威胁,那它的核武器实在是威慑也罢,不威慑也罢。核武器毕竟是政治性的武器,印度更多是借此获得大国地位。看印度的架势,就不像是认真发展实战武器的样子,从核武器到载具都有些莫名其妙,实战性能恐怕还不如巴基斯坦。所以,你上面从安全角度进行的分析本身并没有错,但问题就在于我觉得印度的核武器不是用来提升国家安全的。

其实,从某种意义上来说,我们当初发展核武器也有这个考虑。毛主席的原话是:“原子弹,听说就是这么大一个东西,没有那个东西,人家就说你不算数。” 他说的是“算数”,而不是更安全。
kktt 发表于 2010-3-30 23:37 | 显示全部楼层
再顺便提个问题。巴基斯坦在发展射程4000-5000km的导弹。这个射程对付印度是完全没必要了,从巴基斯坦纵深(其实也没多少纵深)打击印度全境也只需要3500km射程。那么巴基斯坦发展这种导弹的用意何在呢?当然它可以解释说将来用于发射卫星,但是,毕竟这是个问题。。。
天堂风暴 发表于 2010-3-30 23:43 | 显示全部楼层
巴基斯坦核弹头质量和数量都不比印度差,而载具方面,同为固体中程导弹,沙欣显然比烈火靠谱多了。
印度现在无论是弹头还是载具,实在难以说构成什么有意义的威慑。
JK-SETI 发表于 2010-3-30 23:47 | 显示全部楼层
分析动机中常有的就是说别国核武“充门面而已”,自己国家的是“保卫国家利益和安全”。暂且不说这是种族中心主义,其动机不会是单一的,而本国“核武保卫安全”的舆论本身就是在鼓励别国也把核武库往“国家安全理由”上套。
其实,如果印度核武器不是为了“安全”,解决起来更方便。“大国地位”跟“拥有核武器”的联系已经比冷战时大大减弱,如今,开发核武是跟朝鲜、伊朗等不发达国家联系在一起的一种被国际社会谴责的行径。日本官员就曾说过“我们又不是印度,为什么要开发核武器?”。我说的就是:目前我们不应该提供“国家安全理由”给印度,而且应该用防扩散舆论压制其“大国地位理由”的市场。
印度发展反导本身就可以成为我们舆论攻击的靶子,加上其效果可疑(美国的也是),又不会对我们的反击能力造成什么威胁。但是,一旦中国也开始“陆基中段”,我们的舆论制高点就丧失了。
kktt 发表于 2010-3-30 23:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2010-3-31 00:07 编辑

日本官员就曾说过“我们又不是印度,为什么要开发核武器?”
...
我觉得印度的逻辑是,“我们不是日本,所以必须开发核武器”。。。

印度的想法有时候是比较古怪,反正也没人太把它当回事。

1998年印度拿中国做借口搞核试验的时候,中国官方已经说了:我们开发核武器的背景是冷战时面临着美国的屡次核讹诈,被迫搞的。言下之意是为了国家安全,这个理由也是成立的。而印度并没有面临任何核讹诈和核威胁,从来没有哪个核国家说要打击印度,因此它的理由无法成立。实际上,印度有了核武器反而可能更不安全。就说中国吧,我们宣布不对无核国家使用核武器,现在印度是有核国家了,对不起,这一条不适用了。
JK-SETI 发表于 2010-3-31 00:20 | 显示全部楼层
印度可以说(已经那么说了):唯一一个跟有核国家直接交战的国家(当然不要忘记阿根廷),唯一一个直接跟核武国接壤并有边境冲突的国家,巴基斯坦是其仆从国,巴基斯坦在开发核武器,中巴合作可以“核常兼备”讹诈印度。
还有就是跟我国一样的:“打破大国核垄断”
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这些理由我可以说没有一个站得住脚的,但是你作为一个“外国”要影响它,就不能光说“理由无法成立”,而应该软硬兼施,因势利导。这就是防扩散的难点。有人说“反正它们是为了国家安全,无法阻止”,“是死要面子,也无法阻止”...这些失败主义的言论就是军备竞赛和连锁WMD扩散的序言。
ps:kktt所说的也是我继续支持“中国不首先使用”的一个重要原因,我们要减少别国的“安全借口”。
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巴基斯坦核计划从一开始就有沙特的大量资金援助,有观点是沙特的DF-4可能与巴基斯坦核弹配合,形成对印度的第二层威慑,解决印巴距离太近的问题。同理,巴基斯坦核武器也成为逊尼派的威慑力量,可能目标有以色列、伊朗(巴基斯坦跟伊朗关系20多年开始恶化)。这也是巴基斯坦核力量被认为是“伊斯兰弹”的原因。
目前可以确定的是沙特的幕后支持,关于这个“射程长”,比较保守的解释是巴基斯坦内部“技术驱动”的结果。
kktt 发表于 2010-3-31 00:25 | 显示全部楼层
你这么所我倒是觉得的有点启发。对于巴基斯坦来说,射程5000km的导弹(其实突破了5000km再搞射程上万的ICBM就不太难了)确实没啥大用,但对于整个伊斯兰世界来说,用处是很大的。。。水很深啊
天堂风暴 发表于 2010-3-31 10:43 | 显示全部楼层
分析动机中常有的就是说别国核武“充门面而已”,自己国家的是“保卫国家利益和安全”。暂且不说这是种族中 ...
JK-SETI 发表于 2010-3-30 23:47


说印度核武器就是为了“大国地位”不是种族中心吧,又没有说除了我们以外其他核国家都是为了面子,美苏(俄)不说,就是英法以,也没人说他们搞核武器不是为了实战而是为了面子,因为他们核武器实用性都很强。而反观印度核武器和载具,怎么看也不像现在能实用的样子,是因为这个(技术上的原因)所以才说印度的核武器更多是政治而非军事上的武器。

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