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楼主: yy1129
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[水面舰艇] 中国潜艇动力获得突破

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sxsym 发表于 2010-10-15 21:59 | 显示全部楼层
只能说天佑中华,人才不绝啊。
lostangel 发表于 2010-10-15 22:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2010-10-15 22:24 编辑

你贴的资料是什么来源,可靠否?我存疑~
另外,民用机和艇上机不太可比,民用机的体积、应用环境、配电都不是艇用机能比的,短时超负荷功率艇用机也和民用机无法比。
要估计潜艇的快速性,并进一步估计亲和苍龙的功率匹配性,只能从C数去判断才可能获得接近一些的数据,光光从吨位上去估测,这只会比较感性却很不可靠。
我看了下亲的直流机功率是5700千瓦(这个也很大了),苍龙的交流机是5900千瓦。以这个为基础来从C数入手做对比,设定条件为分钟制最大输出功率则:

亲  4000吨    20节    假设5700千瓦/7752马力为额定功率    则得C数    260.05   
     递增25%为短时功率  假设7125千瓦/9690马力为短时功率    则得C数    208.04

苍龙  4200吨  20节    假设5900千瓦/8024马力为额定功率    则得C数    259.55
    递增25%为短时功率  假设7375千瓦/9690马力为短时功率    则的C数    207.63

可见,即使以假设条件中将亲和苍龙的水下全排吨位以目前公开的最大上限为条件下(有利增大C数),以5700千瓦和5900千瓦为额定功率条件下(有利增大C数),亲的260.05的C数和苍龙的259.55的C数也是不好看的,甚至是不理想的!在5700和5900作为额定功率假设条件下,只以一般艇用机短时功率递增25%的一般化水平推出7125和7375这个假设的短时功率(有利增大C数)条件下的C数,亲和苍龙分别为208.04、207.63。这种C数出现在日本人的艇上,出现在21世纪的常规艇上,是不可思议难以置信的,因为这种等级的C数比633R这类东西好看不了多少,比之5.6十年前很多西方常规艇的C数都要难看的多!!!   

所以,从C数角度来演算,可以得出一个结论,亲、苍龙如果短时功率是以你假设的9000~10000马力级,那么这两个艇的主体设计一定存在很大的缺陷!

关于苍龙级的双电枢永磁同步电机,从小日本公开的苍龙级资料的图纸看,是自苍龙号开始就安装的。
lostangel 发表于 2010-10-15 22:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2010-10-15 22:52 编辑
10分钟制7200马力。

现在日本的潜艇电机的過負荷耐量查不到数据,但公开的民用电力推进系统,短时工作 ...
ssizz 发表于 2010-10-15 17:29



所以,你的假设很难解释的通。
橘子灯 发表于 2010-10-15 22:51 | 显示全部楼层
共和国的脊梁
ssizz 发表于 2010-10-15 23:01 | 显示全部楼层
你贴的资料是什么来源,可靠否?我存疑~
另外,民用机和艇上机不太可比,民用机的体积、应用环境、配电都不 ...
lostangel 发表于 2010-10-15 22:13

常规潜艇的短时工作制——关于常规潜艇的水下最大航速和推进电机功率 舰船科学技术 1979/04
作者:郭自强,他算的各型潜艇的C数如下


另外,按水下排水量2450吨,7200马力20节来算,纯水滴的涡潮的C数才202。

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lostangel 发表于 2010-10-15 23:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2010-10-16 00:07 编辑

以7200十分钟制,2450水下排水量算,涡的C数201.93,你不觉得很可疑么,看一下你贴的一表中的同样以水下排水量为基准做的C数,50年代的纳瓦尔是187、女神175,这个指标也就比633R好了一些,也就是说纯水滴的涡,雪茄的亲和苍龙分别为201.93,208.04,207.63的C数和这些二战后的常规线型的艇的C数很接近!这是不可能的!所以,涡的十分钟制7200马力的准确性很可疑!

该表中看着很小的C数都是艇水上标排算的,并不是水下快速性指标!同时该表中很多数据有问题,多型艇的水下吨位有问题,甚至大清花鱼的最后试验数据是33节,表中也给到了25节,简直莫名其妙!一来一去C数去掉了一半,大清花鱼的C数是718.69啊。633R明明有很准确的吨位数据,6633的水下全排不用,去用JANE'S的数据,不可理喻!误差那么大,C数还能算的准么,可见工作马虎,可见这种论文的质量。

别的不管了,209、205的C数我也懒得用准确的基数去算了,就以该表给的数据为准,205这种50年代的玩意,常规线型艇,水下排水量的C数都是195还是小时工作制,209这种过渡线型的常规艇也是小时工作制水下排水量C数都有245。再回头看你假设的20世纪末的亲,21世纪的苍龙在9000~万匹马力下C数208.04、207.63,我想我没必要再说什么了吧!
riverdance 发表于 2010-10-16 08:40 | 显示全部楼层
lostangle老兄够专业!学习了
ssizz 发表于 2010-10-16 16:02 | 显示全部楼层
以7200十分钟制,2450水下排水量算,涡的C数201.93,你不觉得很可疑么,看一下你贴的一表中的同样以水下排水 ...
lostangel 发表于 2010-10-15 23:42


C数表现的是快速性能的好坏,又不是减阻的效果,艇型落后的可以靠大的单位功率拉回点分。亲潮、苍龙这样的现代潜艇追求是低噪和大的艇内空间,不追求多高的水下航速。
大青花鱼的33节是装银锌蓄电池的时候,他装铅酸蓄电池的时候10分钟制电机功率才6500马力,25节。作比较时别的艇都是铅酸蓄电池的,自然不能把大青花鱼装银锌蓄电池时的C数放进去比了。
lostangel 发表于 2010-10-16 16:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2010-10-16 22:29 编辑
C数表现的是快速性能的好坏,又不是减阻的效果,艇型落后的可以靠大的单位功率拉回点分。亲潮、苍龙这样 ...
ssizz 发表于 2010-10-16 16:02




C数当然是体现快速性的优劣,快速性是怎么改善和提高的?从来都是综合改进的结果,既要减阻又要改善功率匹配,要提高C数就要以最小的功率推动最大吨位的潜艇.
要潜艇C数大无非是最低的功率推动潜艇最高的速度。因而有些潜艇虽然航速快,但是完全是靠提高功率而来的,用C数一算难看的要死,只有那些功率合理但是航速却优秀的才是快速性好的潜艇才是C数大的潜艇。明确C数公式的关系,和涉及C数好坏的决定条件。因为你坚持的苍龙、亲的航速,需要9000~10000匹的巨大推进功率才能达到20节,才导致C数公式中关键的分母——功率过大!吨位的平方开立方根与速度的立方之乘积除以功率就是C数的由来,速度和吨位不变的情况下,功率越大削弱C数的因素越大。因为你坚持苍龙、亲的万匹推进功率,亲和苍龙就出现了比较离谱的C数!而在吨位与速度不变的情况下,苍龙和亲要恢复到比较合理的250至300以上的C数,只有一条就是推进功率的合理下降!否则按你的假设这两条艇的主体设计就是有巨大缺陷的!

大清花鱼虽然提高了一些功率匹配但是幅度并没有它的速度提高幅度巨大多,33节,这也是它C数如此巨大的原因。
ssizz 发表于 2010-10-16 22:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssizz 于 2010-10-16 22:18 编辑

小马哥别那么激动..........每次发言都来那么多感叹号,给人的印象就是很急很激动。
其一,苍龙推进电机短时工作功率增加幅度就一定是25%吗?你是这样假设的,但我没有这样说过(我只说过涡潮级增加50%)。西门子PERMASYN系列永磁推进电机的过载能力就是超额定10%,持续2分钟而已(出自712所的人翻译的西门子资料)。如果按过载10%算,苍龙的C数就有237,和214型差不多,可能还稍微高些。
其二,我没说C数和减阻无关,我只是说它不等同于艇形的减阻效果(抱歉了,光想着大青花鱼的速度出格问题,那话就说得有歧义了)。对于一艘艇来说,C数只在小段速度范围内是常数;对于不同型号的艇来说,只有速度相同时,C数才反映这艇形是不是省功率(当然这道理你也明白,我只是把话说完)。艇形减阻可以省功率,螺旋桨、围壳等部分的阻力减小、效率提高也可以省功率。

另外,大青花鱼的33节速度记录,美国官方既没有承认也没有否认。
lostangel 发表于 2010-10-16 22:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2010-10-16 23:13 编辑

你批评的很对,这可能是我的性格缺陷,一个严重的个人问题,我的确需要检讨,只是老是忘记掉,搞的大家都不愉快,以后大家要经常批判。

关于短时超负荷功率的25%比值,纯属我个人经验结果,确实是不具备普遍性,虽然很多电机都在这个范围内。关于苍龙的C数,我个人为什么对小日本潜艇的电机短时超负荷功率的增加幅度有怀疑,还是出于对现在艇用电机的功率水平情况而来的,这当然也属于我个人的经验推测了。艇用电机在短时超负荷工况下功率达到50%的水平,我还是存在很大疑问的,因为艇用主推进电机要达到这样的技术水准,似乎有点和现实情况脱节。我直接了当的说,国外的资料真实度如何可能会因为渠道的关系有些偏差,这种偏差在历年各院校和研究单位的档案资料和整理资料中都因为时代关系出现过。所以涡的短时超负荷功率是否能达到增加50%的功率,确实心里有点打鼓。

关于苍龙的C数,我以为250以下的可能性是值得怀疑的,为什么这么说呢?因为这个C数远不如同时代常规艇的平均水平,甚至不如我们的一些艇。碍于一些条件我就不细谈了,C数比较敏感。从以往国内积累的信息看,日本人潜艇的快速性一直是很好的,这个甚至在二战时期都是如此,涡开始可以用遥遥领先来形容。这里既有涡线型的关系,也有日本人在战术任务要求上对常规艇有着更高战术技术指标要求的关系。苍龙的C数为什么用现在一些公开资料来推算比较低呢?最大的问题可能在两个方面,最有可能的是日本人在苍龙和亲甚至是以往常规艇上的水下吨位上隐瞒,日本人一直有这个传统,当然哪个国家都是如此的。因为缩小了各型艇的水下吨位,这就直接造成了C数的大比下降。这个情况国内也是有的,呵呵~  另外一个,就是隐瞒缩小了短时功率的最大航速,这同样能造成C数的大比下降,这个情况在日本常规艇上一直存在,涡短时工况跑20节,说实在的很多人都不信的。所以,这两个因素可能是造成日本常规艇以所谓公开的数据(大部分来自JNES')推算C数较小的主要原因。而推进功率我总觉得日本人在电机上以及电力系统上的水平虽然很高,但是要超过德国人那么大的幅度,还是让人不太能够接受的。214的C数用我们获得的情况测算是很高的,在常规艇里是佼佼者,当然这里不做赘述,因为再说也徒劳增加争论而已。

大清花鱼的速度记录问题,以及不同阶段试验时的累积速度情况,我们可以下一次详谈,因为资料不在身边,短时内要取回比较困难,届时我可以将详细的数据和试验情况放一放,方便大家一起讨论和分析。现在就不争论了,因为口说无凭么呵呵。
ssizz 发表于 2010-10-16 23:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssizz 于 2010-10-16 23:14 编辑

C数公式里排水量项是开方,速度项是立方。前者隐瞒一点造成的C数减小幅度不大,后者多1、2节就可以造成大幅度的变化。
德国的PERMASYN系列也有额定5000千瓦的型号,日本人超也超不了多少。
214的C数,我是用3900千瓦的子型号电机来算的,算出来230左右。
lostangel 发表于 2010-10-16 23:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 lostangel 于 2010-10-16 23:47 编辑
C数公式里排水量项是开方,速度项是立方。前者隐瞒一点造成的C数减小幅度不大,后者多1、2节就可以造成大幅 ...
ssizz 发表于 2010-10-16 23:12



前者也是有较大影响的,这个可以用计算试验来体会。当然后者的影响更大了,所以214的C数以不同基数来计算,相差会很大。到底是以小时工况来算还是以分种制最大输出来算,都会有差别。小时工况和短时工况下的航速又不一,这又是一个误差源。另外,C数的计算还有一个很大的问题,艇的水下排水量以什么标准为基准,以水下排水量还是水下全排水量,在排水量上各国的标准又都不一,这都会造成较大的差别。

呵呵,算了,讨论到现在完全成了C数大演算了,说白了在源数据上的误差决定很多C数都是比较白的,有些数据又不能在这里摆,口说无凭,算了算了,走到死胡同了,结束结束,呵呵。
ssizz 发表于 2010-10-17 20:41 | 显示全部楼层
嗯,即使是同一个资料来源,看着感觉也挺那啥的

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愚钝 发表于 2010-10-19 21:07 | 显示全部楼层
进入新世纪,我国研制新一代潜艇时,面临难以逾越的一大难题,就是要研制出大容量高速发电机,而当时世界上 ...
lostangel 发表于 2010-10-14 09:44

最后说的那个对口单位应该是搞蒸汽弹射装置的部门,投入巨资却拿不出可靠的产品,马院士自筹资金却搞出了小型样机。现在海军是左右为难,到底继续把资金投向哪里?
中国睡教 发表于 2010-10-19 21:59 | 显示全部楼层
小马哥有空还是谈谈武汉的新艇吧,舰载武器11期已经有文章已经出来啦,你就别沉默啦!期待
头像被屏蔽
ddjh1 发表于 2010-10-20 09:47 | 显示全部楼层
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绿林好汉 发表于 2010-10-20 18:58 | 显示全部楼层
哦,原来如此啊,电弹比蒸汽还快,国家应该给点钱接着搞电弹射,不差那个钱,基础预研一定给足钱 ...
原上草 发表于 2010-10-11 00:08



    我的理解,并不是“电弹比蒸汽还快”,而是电弹的进展比蒸汽顺利;
并不是说电弹能够更早拿到成熟可用产品。
potato596 发表于 2010-10-22 17:19 | 显示全部楼层
武汉的新艇?

来武汉座汉阳的汽车轮渡,可以超近距离看,大概只有50m左右的距离通过,看的清清楚楚哦!

上周已经带儿子看过了!

貌似背后那条是元,不是外面那个大围壳的家伙。
yusheng 发表于 2010-10-23 23:26 | 显示全部楼层
马院是一个个性的人这点再海工的时候就知道了,关于电磁弹射我听到的是这样的:当年再海工的时候就听说中国要造航母,弹射器当时马院士其实是提出要跨越式发展,直接上电磁弹射的,可是方案报上去之后,某些人出于某种目的说,电磁弹射对中国来说太难 了,万一搞不成影响航母的整个工程进度,所以放弃马院的方案,该保守的蒸汽弹射。。。。。。。
不知现在蒸汽做的怎么样,不知现在的领导怎么看电磁弹射的。。。。。
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