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[战略战术导弹] 伊朗与朝鲜的弹道导弹能力:来自美俄联合威胁评估的消息

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JK-SETI 发表于 2010-12-3 11:40 | 显示全部楼层 |阅读模式

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俄罗斯的意见:

伊朗液体弹道导弹基于60年代的“飞毛腿”技术,伊朗80年代从多个国家获得了飞毛腿B导弹系统,从朝鲜获得了飞毛腿B、C的生产能力。
流星-1:300km,1吨载荷
流星-2(飞毛腿C):550km,700kg
流星-3(劳动-1):1500km,700kg,精度若干千米
流星-3M:俄罗斯评估射程为1600-1700km,通过减小弹头重量(减至250kg/接近俄方估计的下限),改良发动机实现;俄认为已经达到伊朗技术极限。


固体导弹:两级2000km射程的固体导弹,4次试验(2007年11月、2008年11月12日,2009年5月,2009年12月16日)只完善了第一级与分级的作业,还需2-3年的试射计划,5-6年之内不会部署。
“信使”号(Safir)运载火箭:第一级是流星-3。



朝鲜:飞毛腿B、C;劳动-1,短程导弹KN-02,“Luna-M”战术导弹,各类战术火箭弹
劳动-1:1000-1300km,1吨载荷
大浦洞-1:2000-2500km,两级液体,第一级使用劳动-1的发动机,第二级使用飞毛腿的发动机
大浦洞-2:3500-6000km(弹头重量不同),两级液体,第一级发动机推力达到100吨
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美俄讨论伊朗导弹:


流星-3M弹头:
美方:根据美方模拟,流星-3M弹头重600kg,射程2000km
俄方:如果是600kg弹头,则射程是1300km
铝合金弹体:
俄方:弹体材料的情报来源?
美方:采用了铝合金弹体,改良了发动机。美国情报显示伊朗在采购相应的铝合金,MTCR会议上英法也认为是用铝制弹体。


“信使”号(Safir)运载火箭的弹体材料
美方:信使的第一级是流星-3,俄方认为再用钢制弹体能送载荷入轨吗?
俄方:卫星的重量极小,已达到伊朗的技术极限;无法再送更重的卫星了。
美方:同意,但根据建模,这也是需要铝制弹体才能实现的。
捆绑多台发动机:
俄方:美国之前提到伊朗采用捆绑多台发动机的方法来增程,俄罗斯认为这样的导弹没有军事价值。
美方:机动性确实会丧失;但是“信使”的用途是对分级、高空点火、上面级控制等技术的验证。
俄方:同意,毕竟“信使”的发射是成功的。但是认为流星-3是远程导弹完全不现实。
美方:机动导弹是不现实的,但是可以(把捆绑型流星-3)用在地下设施或发射井的条件中。
俄方:需要地面固定发射平台,无生存力。旁侧排焰、捆绑式发动机无法部署在井下。
美方:美方认为大浦洞-2就是捆绑式+井下发射,也存在相应的技术方案。


伊朗的量产能力
俄方:伊朗没有量产远程导弹的能力。根据建模计算,2000km射程时误差会有6-7km,5000km射程时将达到50km-60km;所用的液体燃料也很低级。发射准备时间长,虽然最近有所缩短。伊朗改进发动机性能困难重重。
伊朗固体中程导弹:
美方:俄罗斯方面说5-6年,但美国认为这个2000km的系统有可能在一年之内部署。不是每个国家都遵循美俄的试射哲学,朝鲜就是个极端的例子。
俄方:伊朗在固体燃料混合、浇铸、干燥等方面都很落后,在发动机防热、推力矢量控制方面也不行,也无法生产高规格的球形铝粉。即使是以色列都要进口过氯酸铵,伊朗想国产,俄方认为目前都没有成功。


伊朗未来导弹增程的途径
美国:通过已有的流星-3,进行多级组装或捆绑;或使用BM-25(基于R-27\SS-N-6,已有19枚从朝鲜卖到伊朗);或开发新型的固体导弹。
俄方:流星-3已达技术极限,“搭积木”没有军事价值;关于BM-25,美国有什么确实的证据?俄罗斯认为所谓“BM-25”没有进行过任何试射,已有的证据也很模糊。
美方:试射哲学不同:劳动导弹只进行了一次成功试射就开始出口,BM-25没试射过就出口也可以理解,特别是在缺硬通货的时候。关键是伊朗的采购动机:BM-25的发动机技术超过流星-3,可能要用来进行反向工程。估计“信使”第二级的游动发动机来自BM-25:通过对互联网图片的分析,焊接线与燃料箱容量显示“信使”第二级的氧化剂/燃料比例不是飞毛腿推进剂的,更可能是偏二甲肼(UDMH)和四氧化二氮(N2O4)的————R-27的燃料。对于伊朗为什么不试射BM-25,美国没有任何信息。但是看来他们已经试验了游机。
俄方:美国坚信“BM-25”存在的证据仅是“信使”号上有与R-27游机类似的部件?
美方:MTCR会议上有国家出示了朝伊BM-25交易的直接证据。
俄方:有BM-25在伊朗出现的图片?
美方:没有,但是朝鲜已经在阅兵中展示过BM-25了。
俄方:俄方已经研究过阅兵的视频,认为那不是所谓的“BM-25”,跟俄方的导弹不一样。
美方:下轮会谈时美方将争取展示更多的信息。


“信使”号使用的燃料
俄方:有没有清晰的图片?
美方:伊朗放上网的图片显示出第二级的焊接线,分析人员进行计算后得出UDMH和N2O4的结论。
俄方:那些图片里的距离无法准确确定。
美方:下轮会谈时美方将争取展示更多的信息。俄方的评估?
俄方:使用了肼类燃料。
美方:UDMH?
俄方:不是,有各种可能的组合,但是肼类燃料。
美方:俄方对伊朗超越飞毛腿级别燃料的看法?
俄方:研究了10多年,未见什么成功;德黑兰的Malik Ashtar大学在研究各种燃料组合,看来也没有成功。伊朗还在尝试从国外采购相关技术。俄方所知的最远射程目前还是1700km,还是减重量弹头。美国有什么信息?
美方:下轮会谈时美方将争取展示更多的信息。但是一旦突破1500km,根据模拟,再多加几百千米的射程也不是很难。
俄方:不同意,各部件会烧穿、导弹会解体......需要实际试飞才能确证。


阿舒拉(The Ashura)导弹
美方:Ashura是两级固体导弹,射程2000km,一吨弹头,(与巴基斯坦的沙欣-2很相似?)
俄方:Sejjil导弹的关系?
美方:Sejjil是Ashura计划的另一个名字。90年代伊朗从某国获得了固体推进剂生产技术与相关设施,用于Fateh-110短程固体导弹,现在已成了Ashura计划的基础。伊朗生产固体发动机已有十多年的经验。而Ashura导弹已经两次试射成功。
俄方:不同意,远程固体导弹与近程导弹的发动机技术有差别。试验次数太少。依赖朝鲜等外国技术。

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美俄讨论朝鲜导弹:(未完)
usually 发表于 2010-12-3 13:49 | 显示全部楼层
什么来源??维基解密里的东西吗?还是其他来源?

话说我印象中美国制裁过一家往伊朗卖航天级铝材的中国企业
东方红 发表于 2010-12-3 19:33 | 显示全部楼层
美俄谈判代表应该不是搞火箭推进技术出身的,否则不会有这么多废话。
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-3 22:05 | 显示全部楼层
美俄讨论朝鲜导弹能力:

飞毛腿D

俄方:2008年美国称朝鲜的飞毛腿实现了进一步增程,如何确定不是飞毛腿C?
美方:朝鲜帮助利比亚研制导弹,2003年利比亚向美国展示的所谓“飞毛腿C”有更大的射程,MTCR会议上的信息也显示朝鲜在帮助叙利亚开发一种比常说的“飞毛腿C”射程更远的导弹,我们称之为飞毛腿D;下轮会谈时美方将争取展示更多的信息。



劳动
美俄对朝鲜No Dong导弹的评估是一致的。

UDMH与中远程导弹
美方:朝鲜正在研究使用UDMH的一种中远程导弹,也就是卖给伊朗的BM-25。


大浦洞
美方:同意俄国意见,大浦洞-1是技术验证用途,已经不再使用;两次大浦洞-2的试射都失败了。但是美方认为大浦洞-2是在卫星发射的掩护下开发ICBM。
俄方:大浦洞-2使用了捆绑设计的100吨推力发动机,技术老旧,美方在“银河-2”上发现了什么新技术?
美方:没有任何新技术。但是朝鲜可以把新型IRBM用为大浦洞系列的上面级,实现远程导弹能力。
俄方:美国称大浦洞-2射程10000km-15000km,弹头重量500kg,来源?
美方:使用捆绑式的第一级,加上劳动导弹改成的第二级,射程可达10000km,再加上第三级可达到15000km射程。


朝鲜实现ICBM能力的途径
美方:有3个:1,直接使用大浦洞-2;2,运用BM-25的技术作为第二级;3,使用朝鲜西海岸在建的大型发射场发射大型火箭。
俄方:西海岸发射场是不是为了避开飞跃日本的安全理由?
美方:这个新发射场没有复制原有的场地设计,比大浦洞发射设施要大许多,所以可能说明朝鲜在开发更大型的导弹。

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俄方提出巴基斯坦的稳定性问题

俄方:巴基斯坦有核武器和各种运载系统,在美国的帮助下,已经有了保护核设施的安全体系(包括物理保护);但是该国核/导弹计划中直接参与的人员有十二万到十三万之多,防不胜防。该国教育文化水平近来不断下降,袭击通勤车辆的事件也时有发生,还有绑架事件。美国参议员Hagel和Harkin对俄国家安全会议说过,巴基斯坦是最大的威胁。所以俄方需要更多的信息。
美方:在更恰当的渠道里,美方将争取展示更多的信息。


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俄罗斯FSB防扩散的努力

俄方:伊朗安全情报机构常建立空头公司来俄采购敏感技术,FSB在过去两年里建立了一系列假企业,通过发布虚假信息的方法,摧毁了许多采购途径;但是伊朗仍把俄罗斯领土当成重要的转船国。
美方:表示感谢。


(完)
mir-2 发表于 2010-12-4 10:03 | 显示全部楼层
对话很有趣,五大常谁也不希望看到弹道导弹和核技术继续扩散
zhyuli 发表于 2010-12-5 00:21 | 显示全部楼层
还在大浦洞1,大浦洞2,藐视全世界人民的智商啊!!?? 朝鲜走的路其实和当年苏联SS4,SS5,SSN6道路何其相似,是不是要等到朝鲜版的“宇宙2”型火箭升空,才能停止这种“朝鲜导弹架空游戏”,开始认认真真地研究。
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-11 22:49 | 显示全部楼层
还在大浦洞1,大浦洞2,藐视全世界人民的智商啊!!?? 朝鲜走的路其实和当年苏联SS4,SS5,SSN6道路何其相 ...
zhyuli 发表于 2010-12-5 00:21



上文已经明确指出,所谓R-27/SS-N-6/BM-25在朝鲜、伊朗根本没有进行过试射,“BM-25”的研发进程也是很不明确,甚至连朝鲜有没有自产能力都不确定;而“伊朗获得BM-25”的证据、BM-25在伊朗是否存在的证据都是很模糊的。

不知道在这些条件下,如此肯定说“朝鲜走的路其实和当年苏联SS4,SS5,SSN6道路何其相似”、要求别人“认认真真研究”的根据何在?
kktt 发表于 2010-12-11 23:05 | 显示全部楼层
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/dprk/nd-b.htm

未经证实的消息说2006年1月17日No-dong-B(R-27/SS-N-6/BM-25)在伊朗进行了试射。

据说是一个德国报纸报道的,但我没找到德语的原文

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1571335/posts

Iran launched 'secret' rocket test


From correspondents in Berlin
February 04, 2006

IRAN secretly tested a new surface-to-surface missile (SSM) on January 17, seeking to establish the measurements needed for long-range missiles, the German daily Die Welt reported in its issue to appear today.

The test, conducted by members of the Revolutionary Guard led by Yahya Rahim Safavi, was successful, according to Western diplomats cited by the newspaper, which did not indicate the location where the test took place.
kktt 发表于 2010-12-11 23:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2012-5-13 20:18 编辑

说道“认认真真地研究”,国内至今连朝鲜这些导弹的名称都没搞对。

所谓No-dong和Taepo-dong,实际上都来自美国人的一个传统,用首次发现的地点来命名未知的导弹型号。比如苏联的KY-XX指的是在Kapustin Yar发现的导弹,中国的SC-19指的是在双城子(20基地)发现的第19种导弹。同样,朝鲜的No-dong和Taepo-dong不过是两个地名,可能的汉语名称是芦洞和大浦洞。所谓“劳动”完全是讹称,貌似是日本媒体先搞错的,然后被中文媒体以讹传讹。

 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-11 23:24 | 显示全部楼层
回复 11# kktt


    确实是这样,我指的是“公开来源的报道确实是这样的”。
    整个关于BM-25的言论都是从德国报纸的材料上来的,除此之外唯一的材料就是朝鲜最近这次阅兵展示的导弹。(即使是这个俄方也存疑)ISIS的分析之前是说朝鲜的银河-2使用了BM-25作为第二级,但是这也被否定了:“ Russia noted for clarification that North Korea calls the Taepo Dong-2 the Unha-2. Russia......asked whether the U.S. thought the Taepo Dong-2 uses any new technology.  The U.S. responded that it has not seen any new technology associated with this system. ”


    而且美方代表的行为等于就是承认了没有BM-25试射的证据:“so it is not unimaginable that it would build and seek to export a system that has not been tested......In the U.S. view, the more interesting question is why would Iran buy a missile that has not been tested. ”“The U.S. does not have any information on why Iran has not flight tested the BM-25.”
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-11 23:36 | 显示全部楼层
回复 12# kktt


    确实是这样,很及时的澄清。我在使用“劳动”的时候也觉得有不严谨之罪恶感。但是国内确实有媒体用“芦洞”这个翻译的。

另:在无意之中,发现了另一个SC代号:1990年的时候有一个“SC-05”,指的是M-11,也就是CSS-7,也就是DF-11。这可能是除了SC-19以外目前公开材料中第一次提到另一个SC体系的武器。
kktt 发表于 2010-12-11 23:54 | 显示全部楼层
此外,美国人所称的朝鲜KN-01和KN-02这两种导弹名称中的"KN",一般解释为Korea North。但这显然不符合美国人的命名传统。KN应该也是某个地名的简称。

如果DF-11=SC-05,我们倒是可以猜测一下其他的SC都是什么。一个比较简单的答案是:
CSS-1=SC-01=DF-2
CSS-2=SC-02=DF-3
CSS-3=SC-03=DF-4
CSS-4=SC-04=DF-5

但奇怪的是DF-15的首飞要比DF-11早,DF-15=SC-?
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-12 00:30 | 显示全部楼层
答案可能是DF-4的编号。美国观测的头两次DF-4试射都不是在双城子,而是在中朝边境附近的“Ching-yu”,第一次试射是从井下发射;在判定它是DF-3的两级版本后,仍然被叫做“Ching-yu导弹”(可能后期就直接改成CSS-X-3),所以这就可能让DF-4不在SC系统之内,而为DF-15空出一个位置来。

另一套就是这个CSS-X的系统,比如说DF-31是CSS-X-10。
kktt 发表于 2010-12-12 00:34 | 显示全部楼层
美国人显然是失察了。DF-4的最早两次试射就是在20基地的东方红塔架进行的。可能美国人把它当成了CZ-1火箭的亚轨道试验。
东方红 发表于 2010-12-12 10:59 | 显示全部楼层
美国观测的头两次DF-4试射都不是在双城子,而是在中朝边境附近的“Ching-yu”,第一次试射是从井下发射;……
JK-SETI 发表于 2010-12-12 00:30

只能说美国的情报差得离谱, 51基地在靖宇县确实有发射阵地,但从来没有进行过什么井下发射。
defencer 发表于 2010-12-12 11:09 | 显示全部楼层
据不完全统计,靖宇那里进行过11次地下井发射
kktt 发表于 2010-12-12 11:21 | 显示全部楼层
回复 18# 东方红


靖宇那里不归51基地管理,51基地也没有DF-4。靖宇原来是国防科委的28试验训练基地,后来给二炮当训练基地了。靖宇时不时打一发DF-4训练弹,不过现在都是场坪发射了。
kktt 发表于 2010-12-12 23:36 | 显示全部楼层
从SC-06到SC-18,上哪找这么多在20基地发射的导弹型号啊。。。
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-12 23:37 | 显示全部楼层
回复 17# kktt

关于DF-4

1971年10月28日:
严重干扰我们对中国ICBM进程判读的另一个因素是靖宇的项目。我们认为靖宇发射设施在1970年秋投入使用,至1971年中期,我们较肯定的是:靖宇只进行了一次发射......有迹象显示这是一枚两级导弹,从一个研发用——而不是部署用——的地下井里发射......平衡各个因素,我们认为这是CSS-2导弹的两级版本......其技术性能显示该导弹不是设计来打击美国本土目标的。
......
1971年9月11日从双城子发射的(减射程飞行试验)才最有可能是打击美国用的(真正)ICBM系统......靖宇导弹则可以从CSS-2的试飞中受益,还有最初的两次卫星发射。
......
回顾有关数据,我们认为中国使用CSS-2导弹做跳板,实现了早期SLV的计划。实际上,CSS-2,靖宇导弹,运载火箭三者间存在着相当紧密的技术关系。......在两颗卫星旁边观测到了上面级,显示运载火箭是一个三级系统......我们在前文中指出,CSS-2是在靖宇设施试射的新导弹的基础,很有可能,靖宇导弹的第二级就是运载火箭的第二级(也许略有修改)......这个发展思路与美苏的航天、导弹项目很相似。

1974年6月13日:
1971年11月以后,没有再发现CSS-X-3导弹的试射......3个作战用的地下发射井已经与1969年、1970年开工建设,进度不快;就我们所知,没有发现在建的新地下井。......
CSS-X-3区域ICBM仍然是中国战略武器中的一个谜,两年半以来都没有进行飞行试验......即使没有放弃这个项目,部署的数目也是很少的......CSS-X-3的试射——导弹形式——至今只有两次,都是在靖宇设施进行......
kktt 发表于 2010-12-12 23:50 | 显示全部楼层
摘自一院某人的回忆:

在“东风三号”基础上研制的两级导弹“东风四号”,设计射程为4000公里。在1969年就开始了试飞试验。为达到一举两得的效果,国防科委决定运用它发射卫星。可是发射人造卫星成功后,就热心于发射卫星,而对这种型号导弹的实战作用考虑不多了,研制工作一度陷入了停顿状态,有三年时间没有再安排生产。
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