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楼主: JK-SETI
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[战略战术导弹] 伊朗与朝鲜的弹道导弹能力:来自美俄联合威胁评估的消息

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 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-12 23:58 | 显示全部楼层
回复 22# kktt


    1990年7月:《印度和巴基斯坦的弹道导弹系统》

数目如此众多的SC命名系统,估计是把各种改进衍生型号全部算进去了。

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zhyuli 发表于 2010-12-13 13:18 | 显示全部楼层
但是国内确实有媒体用“芦洞”这个翻译的。


90年代的航空知识至少还是用“芦洞”一词,至于朝鲜导弹发展的问题,我的看法是这样分3个阶段
1  飞毛腿改型的阶段
2   所谓“芦洞”导弹(劳动)
3   所谓“舞水端”导弹

分3阶段的标准,我不是圈内人士(老本行是搞金融的),所以只能根据公开数据和非核心的东西来归纳总结
我认为朝鲜导弹发展阶段的主要划分标准是“弹径”(弹体直径),不科学,但是很管用:
1  飞毛腿改型的阶段          弹径0.88米  长度11.25(后期改进型)
2   所谓“芦洞”导弹(劳动) 弹径1.35米   长度15-16米
3   所谓“舞水端里”导弹       弹径1.65米   长度15米左右(图片估算值,参考舰船知识)

虽然不了解具体的火箭设计架构,但是可以做一个基本形势判断
1  飞毛腿改型的阶段          弹径0.88米  长度11.25(后期改进型)              仿制阶段
2   所谓“芦洞”导弹(劳动) 弹径1.35米   长度15-16米                        入门设计(放大)
3   所谓“舞水端里”导弹       弹径1.65米   长度15米左右(图片估算值,参考舰船知识)  体系设计
有人会问你怎么知道所谓“舞水端”导弹,不是参考设计的呢??答案是我不知道,但是还是可以根据“弹径”这一关键词,从公开参考资料中可以看到苏联设计的SS4和SSN6导弹的弹径都是1.65,但是长度很奇怪
SS4(L)=21米  SSN6(L)=9.15米  所谓“舞水端里”导弹(L)=15米左右,你说他参考了哪一个??

但是还是可以从苏联中程弹道的发展历程可以窥视一二:SS4的后继型号是SS5,主要是扩大了“弹径”达2.4米左右,还有就是SSN6,采用了先进的推进剂。 那么我们可以猜想,也许朝鲜可能参考了SS4或SSN6,自主设计了所谓“舞水端里”导弹——改变尺寸就有自主设计/开放/测试的成分在里面,因此可以得到一个基本判断:朝鲜的导弹思路基本走上了正规,将来朝鲜的导弹,或者是放大弹径走SS5的道路,或者是采用紧凑设计走SSN6的道路。 而同样的思路在中国的东风导弹上也有体现。

至于“大浦洞1”的神话来自于早期的“光明星1号”的运转火箭,问题是这种运载火箭又细又长,我宁愿相信是“芦洞1”作为第1级,再配上一个比芦洞还有小1号的第二级——这玩意儿的投掷重量怎么也超不过150kg,难道这就是传说中“远程弹道导弹”??!!!

至于“大浦洞2”——就是朝鲜所谓的“银河”运载火箭,其实也容易评估,基本就相当于“舞水端里”加二级、三级火箭,刚才说过了舞水端里比ss5还差了一代,我们可以考察一下DF3(SS5同级别),DF4(SS3两级该型)导弹,很容易就会发现既然DF4的运载火箭版长征1号的投送质量也不过300kg不到,朝鲜的银河的投送质量恐怕也很低,根本不能当导弹用。

当然如果非要找个洋亲戚,不妨研究一下苏联的宇宙2运载火箭,这个东东可是SS4的基础上研制的。
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-13 20:41 | 显示全部楼层
关于大浦洞的评估,既然基本同美俄官方一样(只是技术验证而已),也就没什么好说的。
......所谓“舞水端里”导弹(L)=15米左右,你说他参考了哪一个?... 那么我们可以猜想,也许朝鲜可能参考了SS4或SSN6,自主设计了所谓“舞水端里”导弹——改变尺寸就有自主设计/开放/测试的成分在里面,因此可以得到一个基本判断:朝鲜的导弹思路基本走上了正规......
zhyuli 发表于 2010-12-13 13:18



首先来看看BM-25/舞水端导弹的长度:




日韩媒体的报道是12米长度,根据这个图片的估算也是12米左右;跟“15米”是不同的。SS-N-6的长度:FAS说是9米,Missile Threat说是9.65米。

然后就是David Wright等认为BM-25存在的论证:注意都是把它用为第二级。

共同点是美国政府、David Wright、IISS都认为伊朗的信使-2游机使用了SS-N-6的技术,甚至是直接使用了其部件。俄罗斯认为证据不足。

争议点是美国政府称银河-2上没有使用任何新技术,芦洞第二级;David Wright、IISS则认为是SS-N-6第二级。



共同点是美国政府称BM-25没有进行试射,David Wright、IISS认为银河-2的第二级直接使用了一枚苏联造的SS-N-6(所以也没有试射,连仿制的都不是;他们认为不用试射的原因很可能是朝鲜根本不能自产,所以也就不用浪费导弹)。俄罗斯认为证据不足。


所以,即使不是俄罗斯那样使劲推脱导弹扩散的罪名,也不能说BM-25是独立设计的,(最多只是SS-N-6的仿制版,还没有试射过)
当然,要是认为这个9米到12米是“自主设计”,我也无法反驳。

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zhyuli 发表于 2010-12-13 23:02 | 显示全部楼层
争议点是美国政府称银河-2上没有使用任何新技术,芦洞第二级;David Wright、IISS则认为是SS-N-6第二级。
这个也太夸张了吧!后一种说法逻辑上站不住脚阿??!!朝鲜没有装备9米的SSN6——你说所谓BM25是参照设计的,这个我认为有一点道理,毕竟这种技术基本上不是什么秘密。 我认为银河2的第二级不是单纯的直接使用一枚导弹,而是根据运载火箭地要求重新设计的——没有哪个国家的火箭是直接把两种导弹组合起来设计运载火箭,总要有总体设计的。 至于第一级嘛我个人的看法不会超越BM25的水平,也就是弹体直径大于1.65米的概率不大
kktt 发表于 2010-12-13 23:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2010-12-13 23:54 编辑

SS-N-6因为是潜射导弹,需要尽量缩短长度,因此设计上与陆基导弹是不太一样的。一是浸入式发动机(发动机直接放在推进剂箱体内),以缩短弹长;二是闭式循环发动机,以提高比冲。这两点对于材料、设计和制造工艺的要求,我认为,完全超出了朝鲜的技术水平。换句话说,朝鲜是仿制不出SS-N-6的发动机的。况且,陆基导弹也完全没必要采用短命的浸入式发动机设计方案。

因此,要么朝鲜得到了退役的SS-N-6导弹,直接加长变成No-dong B(个人认为可能性比较低);要么获得了SS-N-6的设计图纸,然后在俄国专家的帮助下加以改动,根据朝鲜的工业能力来设计。也可能获得了一些关键部件。
kktt 发表于 2010-12-13 23:58 | 显示全部楼层
回复 29# mir-2


    东四原定的打击目标是关岛,中美关系缓和后自然就不是那么着急了。69年后显然急需打倒苏修的武器,当时准备用东五打,因此东五的优先等级高于东四。不过东五也拖了好久才搞定。定型后首批弹装备部队的时候,苏联已经快解体了。。。
mir-2 发表于 2010-12-14 00:16 | 显示全部楼层
回复 30# kktt


    兵器知识上那篇文章引用的材料言之凿凿的说苏联解体后有专家为生计跑到朝鲜,俄政府睁一眼闭一眼。。。。。。。小说风格挺浓的

个人认为,第二种可能性大。退役的液体弹做延寿,又改动了结构,北棒恐怕不行;另外,上面的核弹头是怎么来的,买来的,不可能;北棒原创,更不可能了;常规头或是测试头(内置仪器舱)抑或根本就是个摆设——就像海军博物馆里那枚JL-1
mir-2 发表于 2010-12-14 00:41 | 显示全部楼层
mir-2 发表于 2010-12-14 01:01 | 显示全部楼层


这是前辈,弹头看不到任何细节
mir-2 发表于 2010-12-14 01:05 | 显示全部楼层
《兵器知识》2010年12期
    作者:闻成 朱建峰

  编者按:2010年10月10日,朝鲜为纪念劳动党建党65周年的盛大阅兵式上,被国际媒体长期关注的“劳动”(NO-DONG)的中程导弹也赫然位于装备方阵之中。


   
  “劳动”弹道导弹的开发


   
  “劳动”导弹之所以众说纷纭,主要是因为其在十余年的部署中只闻其名不见其形,而且其名称和性能也有多种说法,有些媒体还将其称为“芦洞”(RO-DONG)。要了解这种导弹的真实情况,还要从其发展说起。 
  “艰难”的自主尝试  朝鲜的弹道导弹发展与其它导弹新兴国家一样,都是从世界上扩散最广的“飞毛腿”开始的,最明显的就是“火星”系列。“火星”系列导弹的名称由于情报和翻译的缘故非常混乱,朝鲜将仿制苏联“蛙”式和“飞毛腿”的系列导弹称为“火星”,而其朝鲜语发音“Hwasong”在我国被译为“红松”或“华城”等多种称呼。目前在朝鲜服役的“火星”5和“火星”6是最新改进型,射程达到500~600千米,也就是此次阅兵在“劳动”导弹方阵前面方阵的导弹。其还被外界套用苏联的名称称为“飞毛腿”C。而在朝鲜研制“火星”6的同时,朝鲜还为形成射程远端搭配,发展了“劳动”系列导弹,也就是外界猜测的“飞毛腿”-D。这种导弹旨在突破“火星”系列导弹的总体设计,为更大射程导弹的自主发展奠定基础。

  “劳动”导弹的具体开发工作始于1988年,起先导弹的设计和研发都是由朝鲜工程师独立完成的。“劳动”的设计方案是采用液体推进剂,弹头重量为800~l 000千克,发射重量15.5吨,射程1000~1 300千米,在最大射程情况下,导弹的圆概率偏差为2~4千米。之所以选择这一射程为目标,是因为它可将日本东京覆盖在内,其威慑意义不言而喻。但由于是初次开发,进展十分不顺利。1990年5月,美国侦察卫星在朝鲜东北沿海的舞水端里试验场首次发现了机动发射架上的“劳动”导弹,但随后的侦察照片显示发射场有燃烧过的痕迹,西方猜测该导弹可能在发射台上发生了爆炸。这说明“劳动”导弹存在重大技术问题,而且由于试验失败,加之朝鲜此时遭遇经济危机,使 “劳动”导弹的进一步发展受到资金困扰。此外,朝鲜国土面积狭小,不具备中程导弹发射试验的条件,而且朝鲜导弹试验的一举一动都受到美国和韩日的严密监视,随时可能招来制裁。这些因素都使“劳动”导弹的进一步发展举步维艰。

  “掩人耳目”的合作  为了解决资金和技术问题,朝鲜开始适时转变自主发展思路,另辟蹊径,采用了与外界合作的方式:引进技术、共同投资、合作试验、分享成果。首先,其与伊朗合作解决导弹发展资金和试验场地的问题。1992年12月初,朝鲜一个代表团访问了伊朗,签订了一份军事合作协议;伊朗向朝鲜提供5亿美元财政支持,共同研究弹道导弹。其次,朝鲜在独联体国家招募导弹科研人员,特别是与俄罗斯马卡耶夫设计局人员私下接触,解决了导弹燃料和弹头再入等问题。1993年,日本媒体报道称,从80年代中期开始,共有160名俄罗斯科学家先后帮助朝鲜发展弹道导弹,并积极参与了“劳动”导弹的研发过程。这使“劳动”导弹以出乎外界意料的速度迅速进入试验阶段。1993年5月,朝鲜邀请伊朗官员在舞水端里观看了导弹演习,“劳动”导弹成功进行了飞行试验,但仅飞行了500千米,而不是估计的1 000~1 300千米。外界普遍认为这一是因为朝鲜国土狭小,没有足够的试验场地,射程稍远一些就会落到别国领土或飞越别国领空;二是初次试验没有足够把握打到最大射程;三是担心较大射程会引起国际社会的关注。据称,伊朗对试验非常满意,当场签订了。150枚采购合同。此后,虽然朝鲜很少试验该型导弹,但其从伊朗获取了大量试验数据,这为“劳动”进一步改进奠定了基础。该导弹很快就大批出口,为朝鲜继续其导弹研发换取了大批资金,并成为上个世纪末和本世纪初,朝鲜导弹出口和西方制裁的主角。

  第一枚“劳动”导弹的部署时间是1995年2月,1997年初朝鲜完成了首批10枚导弹的部署。“劳动”的首次公开露面是在朝鲜2007年4 月25日纪念建军75周年阅兵式上,这也是近15年里朝鲜首次公开展示导弹。当时朝鲜播出的阅兵电视节目经过了剪辑,只出现了KN-02和“火星”6两种弹道导弹,据称美国卫星获得了阅兵式上该型导弹的影像。对外界隐瞒这种导弹的影像估计是为了避免外界对其性能的分析和引发国际社会的指责。但当时猜测这种导弹为射程更远的“舞水端”,外国媒体拍到的伪装衣下的导弹照片显示其实际是5轴载车的“劳动”,而更大的“舞水端”载车为6轴。2010年这次参阅的 “劳动”导弹是朝鲜第二次公开展示该型导弹,这表明该导弹技术已经成熟,并成为朝鲜的远程打击力量的主力。

   
  “劳动”弹道导弹性能分析


   
  虽然此次阅兵中朝鲜公开展示了“劳动”导弹,但并没有公布有关性能,因此有关这种导弹的情况仍众说纷纭。而我们从此次阅兵公布的有关照片可以对其性能做出大致分析。

  导弹射程远,但精度不会太高  按照国际通用分类,射程在1 000~5 000千米的导弹被称为中程导弹,而“劳动”设计射程达到1 000千米,因此是朝鲜第一种真正意义的中程导弹,这也与其在此次阅兵方阵中的位置是一致的。在阅兵方阵中,“劳动”导弹位于600千米射程“火星”与2 000千米以上射程的“舞水端”导弹之间。而从此次阅兵照片测算可以知道该导弹的基本参数。发射车采用了苏联“飞毛腿”的MAZ-543底盘。其发射车车厢设计与“飞毛腿”和“火星”导弹系统是一致的,因此驾驶舱的尺寸也是一致的:长2.2米,高1.65米,而舱门高1.2米。我们以此为标准在照片上对 “劳动”导弹进行量算可以得知,该导弹总长约15米,直径1.2米,弹体长12.5米,与外界猜测的约16米长度接近。弹体的体积大小与苏联的第一代潜射导弹SS-N-5接近,因此其射程潜力也应与其接近。SS-N-5的射程可以达到1 600千米,因此外界关于其1:300千米的射程估计是可信的。考虑到其可以改进推进剂和降低弹头质量,因此其射程具备1 800千米的潜力,伊朗的“流星”3的改进即证明了这一点。

  虽然导弹射程大幅提高,但由于朝鲜工业基础薄弱,机械加工工艺不会太高,加之射程扩大后,弹头再入速度加大而引起的振动,高温烧蚀不均带来的气动外形变化等都会增大落点误差,因此外界估计其圆概率偏差为2~4千米。这对于常规弹头是不可接受的,对于中等当量的核武器也几乎达到极限了。

  机动能力强,但载车能力已近极限  从阅兵影像可以看出,“劳动”载车为5轴底盘,载车尺寸约为:长15.8米,宽3.02米,不载弹车高333米。从形态看,其明显是在“飞毛腿”导弹载车上增加了一轴发展而来的。在外观上发动机舱没有太大变化,估计只对原发动机进行了一些改进,因此其公路行驶速度要低于“飞毛腿”系统的60千米/小时,转弯半径也要比“飞毛腿”系统的13.5米大,估计要达到15米左右,载重量估计从“飞毛腿”系统的45吨提高到55吨。
  虽然“劳动”载车通过加长车体提高了载重能力,但从导弹与车辆的适配情况看,导弹长度几乎与整车相同,载车能力已经达到极限,而且重心靠前,这在实际使用中对其越野能力有一定影响。例如,俄罗斯“白杨”M系统即是通过加长载车适应导弹质量的增加,结果“白杨”M也存在重心前倾的问题,曾导致其在最初演习中发生倾覆。
  自主水平高,但可靠性有待检验  “劳动”导弹虽然在后期引进了大量外部技术,但该导弹最初的整体设计是由朝鲜工程技术人员完成的,总体上自主水平较高。总体上看,“劳动”沿袭了“飞毛腿”尾部4个弹翼的设计,弹体长度和弹径都有所扩大,具备了装载更多燃料的空间,使其射程可能增大,弹头设计较为独特,具备了中程导弹的特征。发动机则采用了一组4台从“飞毛腿”发动机改型而来的火箭发动机。该型号的研制,表明朝鲜已从早期的以单级”飞毛腿”为基础的改进研制,向第二代自主导弹技术研制迈出了重要一步。而且对“飞毛腿”MAZ-543底盘的改进,说明其已经消化掌握了重型载重车辆的设计与生产技术,已经可以实现整个系统的自主化设计与生产。
  但应该看出,“劳动”虽然多次出口,发射试验次数却非常少,而且其中许多试验是由伊朗等国做的,朝鲜虽然共享了导弹试验数据,但伊朗在试验时对导弹和发射保障系统都进行了自主化改造。朝鲜很少进行实射检验,而且自己的导弹发射试验失败率较高,因此“劳动”系统的整体可靠性有待进一步观察。
  弹头再入速度快,但对材料要求高  从照片量算可以推测出,“劳动”导弹弹头长2.5米,直径0.66米。细心的读者可能注意到,“劳动”导弹弹头采用了独特的锥-柱-裙式结构,即头部为钝锥形,弹头体呈圆柱形,尾部为裙形,仪器舱为截锥形结构。这种结构设计可能源于俄罗斯马卡耶夫设计局的R- 27(北约代号SS-N-6),该设计局工程人员在帮助朝鲜开发“舞水端”导弹过程中以R-27的弹头设计参数,帮助朝鲜工程人员解决了中程导弹弹头再入的问题,并应用到“劳动”导弹弹头设计中。此次阅兵中“劳动”导弹方队后面的“舞水端”导弹弹头外形与“劳动”非常相似,估计同出一源。这种外形也与伊朗 “流星”3导弹非常相似。这种设计多见于早期的潜射导弹,如苏联的R-27,中国的“巨浪”1,美国“北极星”及陆射的“大力神”、”民兵”1的MK- 4、MK-5再入载具。这种外形再入大气层的速度快,可提高命中精度,减少雷达有效反射截面。裙部设计则让弹头在再入时保持飞行稳定。
  这种锥-柱-裙式结构虽然在保证导弹较高再入速度和提高弹头飞行稳定性方面都有很重要的作用,但其仍存在热防护问题。虽然钝形锥头可以把大量再入摩擦热量带走,但并未减轻对端头部抗烧蚀的要求,随着导弹射程的增大,仍无法回避耐烧蚀材料的使用。例如美国射程2 200千米的“北极星”导弹弹头壳体即由玻璃钢布缠绕而成,端头则用二氧化硅带与苯酚醛树脂缠绕。印度由于无法解决中远程导弹弹头耐烧蚀问题,而不得不采用降低弹头再入速度的方式,降低了弹道准确性,大大增加了被拦截的概率。因此,朝鲜如果要继续扩大导弹射程,必须开发新型材料,不可能通过外形设计而投机取巧。
  
mir-2 发表于 2010-12-14 10:30 | 显示全部楼层


右侧是no-dong B的想象图,很强大,没想到现形后有背上了山寨毛子弹的黑锅

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纸飞机 发表于 2010-12-14 12:26 | 显示全部楼层
如果用SS-N-6做第二级,那高空点火的问题怎么解决?
银河-2第一级用的发动机,一般认为是朝鲜自己设计的30吨级发动机
个人认为,第二级使用这种30吨级发动机的高空版的可能性更大
mir-2 发表于 2010-12-14 12:51 | 显示全部楼层
如果用SS-N-6做第二级,那高空点火的问题怎么解决?
银河-2第一级用的发动机,一般认为是朝鲜自己设计的3 ...
纸飞机 发表于 2010-12-14 12:26



    k大呢,解答一下。。。

关键是北棒的消息太少,不好分析,我那个核弹头的问题还没人回答呢。


JK-SETI 兄,你在哪里?

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zhyuli 发表于 2010-12-14 21:24 | 显示全部楼层
因此,要么朝鲜得到了退役的SS-N-6导弹,直接加长变成No-dong B(个人认为可能性比较低);要么获得了SS-N-6的设计图纸,然后在俄国专家的帮助下加以改动,根据朝鲜的工业能力来设计。也可能获得了一些关键部件。


实际上也不排除朝鲜综合了其他导弹的技术,这里有一个很有意思的问题“No-dong B”(尊重K大的称呼)到底是一开始就准备搞机动发射,还是先有导弹,后来由于机缘巧合突破了特种车辆技术才变成TEL的,我个人倾向前一种,在规划的时候就计划好了将来的部署方式,有意为之。
kktt 发表于 2010-12-14 21:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2010-12-14 21:43 编辑

那个六轴车估计是从独联体国家搞来的,就是SS-20的载车。按照那个导弹的长度和重量,根本没必要用六轴车,用五轴车足够了,挺奇怪的。
mir-2 发表于 2010-12-16 17:29 | 显示全部楼层
实际上也不排除朝鲜综合了其他导弹的技术,这里有一个很有意思的问题“No-dong B”(尊重K大的称呼)到 ...
zhyuli 发表于 2010-12-14 21:24



    液体机动中近程弹也算是北棒的独创了,车是买的,他要能研制出来倒要高看他们一眼了
 楼主| JK-SETI 发表于 2010-12-17 23:41 | 显示全部楼层
回复 45# mir-2


    比如说出口到也门的发射车,先从俄罗斯公司买来MAZ-543的发动机,然后还有ZIL-131,运到乌克兰的奥德萨,最后才转到也门.
暗夜流星 发表于 2011-2-8 08:36 | 显示全部楼层
波斯人的 ASBM,但愿不是嘴炮,这个射程和速度的 ASBM 无论是作战体系的建立还是具体的技术研发都要比中国的同类系统容易得多。

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伊朗革命卫队司令贾法里7日宣布,伊朗已经实现新一代智能弹道导弹的批量生产
国际在线报道(记者罗来安)

贾法里是在当天的一个新闻发布会上作上述表态的。他说,这款名为“波斯湾”的导弹射程为300公里,弹头重量达650公斤,使用固体燃料,可以从高空垂直攻击海上目标,具有3倍于音速的速度,敌人无法拦截和摧毁该导弹。

伊朗法尔斯通讯社当天播出了“波斯湾”导弹成功发射并击中海上目标的图片和视频。报道说,“波斯湾”智能弹道导弹是伊朗革命卫队最新式导弹,能够摧毁敌人在波斯湾上的任何舰艇。

伊朗空间组织当天展示了两枚运载火箭和4颗国产卫星。伊朗总统艾哈迈迪-内贾德说,今明两年伊朗将完成多项太空发射任务。
kktt 发表于 2011-2-8 09:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2011-2-8 09:14 编辑

假设这个3倍音速是导弹的关机速度,那也只不过是射程200公里。估计跟S-300PMU2的48N6E2高抛弹道差不多。

当然,200 km的射程在波斯湾地区基本够用了。
暗夜流星 发表于 2011-2-8 09:19 | 显示全部楼层
相关图片,来自超大(http://lt.cjdby.net/thread-1067804-1-1.html




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