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[提问] 网易做了一个SPACEX的专题,想听听各位的看法

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shn117 发表于 2011-5-16 11:25 | 显示全部楼层 |阅读模式

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如题,网易做了一个SPACEX的专题,想听听各位的看法

http://war.news.163.com/11/0515/17/7444ULR600014J0G.html

是否意味着举国体制已经失去其优势?我们国家航天跨越式发展的瓶颈又在哪里?

本帖被以下淘专辑推荐:

hkhtg090201 发表于 2011-5-16 12:07 | 显示全部楼层
介个..介个..,容易引起争论。
shaolin1254 发表于 2011-5-16 12:10 | 显示全部楼层
没那么大问题,SpaceX、OSC以及其他的太空科技公司都是美国航天科技整个大体系的分支、受益者。

sunyong 发表于 2011-5-16 12:46 | 显示全部楼层
       我认为SpaceX公司是个幸运儿,也应该是个特例。如果没有政府在后面做推手,如果没有前面一大堆已经成熟的技术和研发设备,如果没有经济困顿财政拨款锐减项目大批被毙而苦于寻找工作的大批的科研人才的加盟,纵使SpaceX的Elon Musk有天大的理想,也会巧妇难为无米之炊,他就没底气说成本控制比中国要好了。
       航天技术经过半个多世纪的突飞猛进的发展,如今已深入寻常百姓的日常生活中,产生了巨大而又深远的影响。同时,又由于互联网等媒介的迅猛发展,获得高科技知识的途径越来越多越来越便捷,高技术人才的获得也很容易,私营公司搞高科技已不再是难事。航天业的发展已经给非政府组织搞航天提供了基础条件和便利, 像SpaceX这样的私营航天公司的出现是必然的。
       私营公司搞航天,我觉得最困难的是先期的大量的试验设施投入。试想,假如现在我们国家也开放私营航天,我很有钱,我想搞,地皮、厂房、加工设备、人才都好搞,可做出来的产品要经过试验才能正式上天,我是要掏很多钱造这些大型试验设施自己干呢还是去科技集团已有的设施上做呢?要是自己干,基础投入不是小数目,时间上也等不来呀!
       所以,SpaceX公司必定省去了很多基础投入,拿来主义,当然开支就少,成本就下来了。这不足以骄傲。
       当然,私营公司的先进管理模式的确值得我们学习,可以提高效率缩短产品研制周期对市场反应迅速·····。但要讲举国体制就此偃旗息鼓,全盘否定举国体制,我认为又是走了另一个极端。政府主导下的举国搞航天,包括其他行业,可以从宏观上把握大方向,国家航天可以整合其他力量参与大项目研发,而且诸如载人登月登火星这样的巨大投入,是私营企业无法承受的,必定是国家行为。
       所以,私营公司的出现和发展,对国家航天而言是补充和适量竞争关系,不会存在谁吃掉谁谁优于谁的结论。起码很长一段时间里是这样的。

点评

是的,如果没有NASA等的技术积累以及现成的试验设施,SpaceX公司就是个屎!别的不说,光那个航天测控网都不是烧钱就能搞定的。想当年土鳖靠送钱在太平洋里搞了一个,就被米鳖使坏生生给拔掉了  发表于 2011-5-17 14:22
赞同。就像我们的“双引”工程一样,要是没有苏联解体的大背景在那,就是再努力,又能招来几个专家呢?  发表于 2011-5-16 18:34
在理  发表于 2011-5-16 16:30
恩,说的很有道理,赞一个  发表于 2011-5-16 14:22
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 楼主| shn117 发表于 2011-5-16 14:20 | 显示全部楼层
squallgzy 发表于 2011-5-16 14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 squallgzy 于 2011-5-16 14:25 编辑
shn117 发表于 2011-5-16 11:25
如题,网易做了一个SPACEX的专题,想听听各位的看法

http://war.news.163.com/11/0515/17/7444ULR600014 ...


spaceX就是美国这个"举国体制"下的一个蛋

没有NASA明里暗里的支持,没有整个美国航天业所能提供的技术人员和零部件支持,没有美国庞大的发射市场提供业务,spaceX是发展不起来的.这样的公司在欧洲也不会出现,因为欧洲缺乏美国这样的"举国体制".
joki 发表于 2011-5-16 14:24 | 显示全部楼层
又是松鼠写的啊,不过写的倒是不错
私以为,商业航天目前除了美国外别的国家都很难真正搞起来,举国体制搞航天短期内也看不到转变的可能,但就算F9乃至那个N1第二的Falcon Heavy都搞成了,技术指标、超低价格双双实现,难不成我们就捶胸顿足、高举白旗嘛?!有竞争总归是个好事,体制内还是有油水可榨的,这几年中国航天顺风顺水、浮躁心态时有抬头,适当泼点冷水、给领导点刺激我看挺好,起码有利于及时调整技术发展路线。现有的长征系列火箭快要到头了,新一代火箭照现在的趋势也有落伍的可能,标号相当于铝锂2195合金材料的攻关、YF75D的后代、火箭复用技术也该提上议事日程了。
squallgzy 发表于 2011-5-16 14:27 | 显示全部楼层
其实如果只论发射成本,那全世界的火箭除了质子和联盟其他都该淘汰.
joki 发表于 2011-5-16 14:51 | 显示全部楼层
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借松鼠的图,联盟和质子也完败了。况且这个价格表已有小十年,考虑到美元贬值因素,价格上差得更多。

                               
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sunyong 发表于 2011-5-16 15:15 | 显示全部楼层
       我记得有篇文章说日本的H-IIB比H-IIA运载能力大一倍,价格低了近一半。随着高新技术的改进和发展,每千克发射成本会降低。不过目前貌似一直没有什么好的方法,化学火箭似乎已做到了性能极限,除了采用更高强度质量更轻的箭体材料,剩下的只能深挖发动机性能提高比冲了。
       想真正降低发射费用,我看除了技术本身外,管理体制和研究方向更重要,少走弯路、科学管理、量力而行,花好每一分钱,效率得到提高,产品质量得到保障,才能拥有市场竞争力。

点评

非常赞成,中国目前社会上的腐败和官僚作风已经让我目不忍睹,耳不忍闻了,希望军工产业不至如此  发表于 2011-5-16 17:31
cmj9808 发表于 2011-5-16 15:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 cmj9808 于 2011-5-16 15:43 编辑

Lsquirrel写的不错,只是标题太夸张了,可能是网易的编辑加的。

NASA外包给SpaceX的是航天领域里技术含量和风险相对较低且初具规模化的部分,比如火箭发射和LEO货物运输。用NSF论坛的Jim的话说就是Dragon运的都是3t(tang, T-shirt and toilet paper),即使有一两次发射失败也不会影响ISS运行。至少在目前比较关键的仪器(比如机柜和ISS的外部设备)NASA都用HTV运。

从这一点看,即使在美国,航天在可预见的将来仍将是USAF和NASA这些政府机构主导。

点评

恩,非常受教  发表于 2011-5-16 17:33
讲的很对!  发表于 2011-5-16 16:56
Lsquirrel 发表于 2011-5-16 15:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lsquirrel 于 2011-5-16 15:59 编辑

简单的说,我不认为我国的举国体制已经到了过时的时候,相反由于积累太薄,还是需要大力投入。没有足够的本国技术积累,除非美国航天工业已经强大到技术大举扩散到中国公司,比如今天的IT业那样,否则你建立私营航天公司,技术从哪里来?
不过我觉得,放开对航天工业的限制,鼓励民间进入还是大有可为的。我国对航空航天工业的限制实在太死了,很多脑残政策想到就生气,而且由于西方经济危机的影响,很多人盲目乐观,认为经济上就该政府投资大包大揽大垄断,让人实在无话可说。如果都这种想法,那就更没指望了。

就SpaceX本身来说,既有他赶上NASA推出地球轨道运输生逢其时的因素,也有他自身管理高效的因素,不过我不是太看好他的前景。因为字数限制有不少内容没写,尤其是对他前途预测的悲观部分,主要是那些已经写过了,发在这里:
http://freebsd48.blog.163.com/bl ... 536120113610102411/

目前商业载荷实在不多,未来会如何真不好说。
降低发射费用很难带来足够多的发射量,哪怕真的费用降低到原来几分之一也是如此。其实看现在的航天市场,发射费用的份额最少,然后是卫星制造,最多的是卫星应用。卫星商业应用市场不能大幅扩容,卫星设计制造报价下不来,发射费用廉价又能如何。因为发射报价便宜了,所以买高价卫星发射上去闲置,屡屡被打折优惠券骗的疯狂购物的大叔大妈们当公司CEO或许会这么干,实际上不可能,毕竟开公司的几个不是人精,商业市场大家要赚钱。或许只能指望太空旅游带来足够发射量吧,不过这个太虚无缥缈了,做展望或是打口号可以,不太可能真把公司的前途全寄托在这上面。最后还有可能在未来发展中出现我们多数人从未想到的盈利点,但要以这个做依据,更不能令人信服啊

点评

打基础的工作还是得国家来做。私企,我不指望。  发表于 2011-5-16 17:16
暗夜流星 发表于 2011-5-16 16:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 暗夜流星 于 2011-5-16 16:09 编辑

SPACEX 谈成败为时过早,网易老是搞这些脑残的东西,有哗众取宠之意,无务实求真之心,不知道为了什么。加上一群无脑白痴跟着瞎起哄,说好听了,是“另一种声音”,说不好听,就是为了反对而反对,别有用心。
如果这就叫做言论自由,新闻自由,那还是去看新闻联播好了,大不了关了电视看书睡觉,也比看这些降低智商的玩意强。

点评

这么说就过了,又上纲上线了~~  详情 回复 发表于 2012-5-29 00:09
抛开社会新闻不谈。网易的军事版块还好吧。毕竟黄编辑拉来了一批论坛的版主贵宾作写手,功底是有的。  发表于 2011-5-16 18:32
汗。。至于这么激动么。。我倒是觉得网易的专题一向很不错的  发表于 2011-5-16 17:36
cmj9808 发表于 2011-5-16 16:12 | 显示全部楼层
确实,航天费用的大头是载荷/航天器,发射费用只占全部费用的零头。

另外,现在大多数爱好者更关注火箭,因此SpaceX才这么吸引眼球。实际上美国有不少生产航天产品的小企业,像专门制造Hall engine的busek Co和专门生产nanosat的pumpkin,这些企业很多属于“学而优则商”的类型,有空的话介绍几个。

点评

Honey Bee Electronics 这样的? 那个很牛的Ball Space Engineering 算什么性质?  发表于 2011-5-16 17:39
听说美国负责火星车机械臂力学结构的就是个几个人的小公司,c版能介绍一下么  发表于 2011-5-16 17:14
暗夜流星 发表于 2011-5-16 16:25 | 显示全部楼层
中国现在要解决的是精密部件,比如高精度的光学器件,抗辐射集成电路,高精度的机电设备等,这些哪个不靠举国体制。靠民企,温州商人就会炒房子炒地皮炒煤炒茶炒炒金炒银.......谁会去做 CCD,做高精度的金刚石车床,开玩笑呢。

不要光看贼吃肉,不看贼挨打,光看到民企赚了钱,不看到美国各种基金数十年如一日地大把撒钱,不计成本的投入,把一个很严肃的事情,简单归结为民企的效率高,除了满足一些愚民为了发泄的心理需要,能有什么结果呢?

点评

温州的企业很多,老板很多,企业家没几个,要是严格执行《劳动法》估计99%的公司得倒闭。。。  发表于 2011-5-17 22:16
我就在温州胡日子,看来温州人的口碑真是不怎么好啊、、、、  发表于 2011-5-17 22:14
joki 发表于 2011-5-16 16:52 | 显示全部楼层
除了卫星发射市场容量有限外,SpaceX“抗打击”能力也是个问题吧。
火箭发射没有100%成功的,商业卫星又是如此昂贵,只要一次星箭俱毁,保费就得大涨,连续出状况生存都是问题。92、96那样的惨剧,让个民企来扛,我看够呛。
举国体制搞航天除了技术因素外,关键还是万一失败了有国家兜底,不至于彻底完蛋。

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这个有道理的  发表于 2011-5-16 17:41
mir-2 发表于 2011-5-16 17:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 mir-2 于 2011-5-16 17:15 编辑

回复 sunyong 的帖子

这里面涉及到一个发达国家经常用来嘲弄发展中国家的词汇:后发优势。

每一项技术、工艺在创立、编制的过程中都是漫长而痛苦的,代价也是高昂的。但某项技术一旦足够成熟,就会被逐步投向更多的领域运用,即技术扩散。那些运用这一技术来进行生产的企业无需承担初期的开发风险就可用较小的成本做出相同的商品。
但这就涉及到政府的政策是否支持技术扩散,以及这个国家相关行业的技术发展程度。比如,在640的时代,我们就是放任民间投资反导技术,又能怎样呢?一无资金二无技术。最终依然得国家集中财力和技术力量来搞。这个投资过程的漫长和巨大一般民众往往是看不到,或是不屑于去理解的,反而往往被解读为政府科研机构效率低下。

点评

唉,还是你们这些内行人了解多啊。。学习了  发表于 2011-5-16 17:42
暗夜流星 发表于 2011-5-16 17:16 | 显示全部楼层
就拿火箭来说,吃亏就吃在还不够“举国体制”,虽是国家企业,但仍然小家子气。比如航天发动机,预研不够,没有独立于型号的长远计划,前瞻性研究。航空吃亏吃够了,终于有了这样的计划,但是航天还没有。

还有一些技术的短板,比如电火箭,核电池这些,哪个是靠民企的机制能做起来的?中国航天,或者说整个高科技,目前最重要的是一个全局协作,面向未来,准备干50年以上的长远规划,不是引入什么竞争机制,民企效率,现在还谈不上。

点评

时隔一年,再看这个帖子不由感慨万千。我们的火箭发动机一如既往的跟着型号走,反观歼10公开前的航空部门,基本类似于高级制造业里的国足,每每成为国人调侃的对象;航天部门现在的居功自傲难保不走航空的老路,多年  详情 回复 发表于 2012-5-28 19:51
 楼主| shn117 发表于 2011-5-16 17:20 | 显示全部楼层
joki 发表于 2011-5-16 14:24
又是松鼠写的啊,不过写的倒是不错
私以为,商业航天目前除了美国外别的国家都很难真正搞起来,举国体 ...

松鼠是?和松鼠会有关系吗?

点评

松鼠是咱们坛子亲爱的航天专家。那个松鼠会是几个科研青年搞的群博,有点小众了。  发表于 2011-5-16 18:07
 楼主| shn117 发表于 2011-5-16 17:21 | 显示全部楼层
joki 发表于 2011-5-16 14:24
又是松鼠写的啊,不过写的倒是不错
私以为,商业航天目前除了美国外别的国家都很难真正搞起来,举国体 ...

没记错的话,日本正在全力扶植三菱重工,“晓”号金星探测器发射,以及月亮女生都是三菱公司提供发射的吧
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