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楼主: shn117
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[提问] 网易做了一个SPACEX的专题,想听听各位的看法

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schlieffen 发表于 2014-3-28 11:47 | 显示全部楼层
liyue 发表于 2014-3-28 11:03
就叫你举一个例子,吞吞吐吐,干嘛呢,不是说了吗,不举就不举,你承认就行

看你这么狼狈,我给你举个 ...

另外,昭和年代的日本企业和今天的韩国大企业,有你所说的几乎一切症状,恐怕很难指责他们没效率或者没能力创新,更没法归结到所有制上去

就算日本企业现在不搞终身雇佣制了,高层会社员很大程度上拿的还是铁饭碗,要开除一个高管极其困难,不光是合同条款,从不成文的“惯例”上说就不容于企业的文化,绝大多数情况下是想办法创造外部条件,逼迫或者引诱他自己辞职,或者干脆明升暗减,平调到外围企业

排资论辈更不用说,早入社一点,服务年限长一点,在升迁上会有巨大优势,这点连中国都比不了。到四五十岁还讲究学生时代的前辈后辈的,也只有鬼子了

璇瑢子 发表于 2014-3-28 11:58 | 显示全部楼层
schlieffen 发表于 2014-3-28 11:33
官僚病是国营企业通病,但绝非国企所独有,超大企业基本上都免不了,不管所有制怎样

只有IT产业部分避 ...

+1,西方大型企业里面和国企就是一回事。。。
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liyue 发表于 2014-3-28 13:39 | 显示全部楼层
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火星居士 发表于 2014-3-28 18:34 | 显示全部楼层
liyue 发表于 2014-3-28 13:39
承认就好,我举例完成了,你举例啊,还是不举?

还是提醒您千万不要忽视spacex脚下美国强大的航天技术实力吧,别再咬着这个问题不放了。
suv 发表于 2014-3-29 09:43 | 显示全部楼层
火星居士 发表于 2014-3-28 18:34
还是提醒您千万不要忽视spacex脚下美国强大的航天技术实力吧,别再咬着这个问题不放了。

这和技术实力没什么关系吧。

说实话,spacex只能产生于美国,起码现在看,美国没有国有企业,意识形态上偏右,迷信市场,像波音,洛马都是私人企业,nasa更多像个总承包商,条件就产生了,人员自由流动,资本自由流动,资源自由流动,必然就会产生spacex这样的企业。

至于私人和国企,国企市场化做得好,也有竞争力,私人企业不于安思危,官僚毛病照样一大堆,关键是国企和私企能不能公平竞争,在国内,国企在政策的控制力和获取性上,那远超过私企的,国企老总还有行政级别待遇,央企一把手基本上副部级待遇,严重的政企不分,关键是有没有公平的市场环境,当然这个公平相对的,没有绝对,没必要抠字眼。



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liyue 发表于 2014-3-29 12:57 | 显示全部楼层
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shaolin1254 发表于 2014-3-29 13:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 shaolin1254 于 2014-3-29 13:04 编辑

波音、洛马不是私企,是公众上市公司。美国公司分为不上市的私人公司如SpaceX,公众上市公司波音、洛马、OSC。

国企更像是EADS,领导有级别,国有股
suv 发表于 2014-3-29 13:34 | 显示全部楼层
liyue 发表于 2014-3-29 12:57
国企如果仅仅是 官僚毛病 也就算了
现实中国企绑架国家利益为自身利益 才是最大的问题
通用汽车要破产的 ...

这就是政企不分,行政垄断,说他是国有企业,可老百姓对这种国有企业有话语权吗,能享受到分红吗,没有,让马化腾马云王健林来经营石油,我想不会比中石油差,雾霾也不会如此严重,分红没享受,雾霭倒是享受了。
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suv 发表于 2014-3-29 13:44 | 显示全部楼层
shaolin1254 发表于 2014-3-29 13:02
波音、洛马不是私企,是公众上市公司。美国公司分为不上市的私人公司如SpaceX,公众上市公司波音、洛马、OS ...

对,上市公司英文直译过来就是公众公司,但是这是法律安排,产权没有变化,谁占股最大企业就是谁的,很多上市公司他的第一大股东就是个人或家族,但是上市企业向公众吸收存款,财务经营必须要透明公开,否则谁知道你是不是来诈骗的,国内上市公司屡见不鲜啊,
kuno 发表于 2014-3-29 14:03 | 显示全部楼层
这种X企一定好(坏)的论断非常武断,和事实完全不符。现实比这要复杂的多,你说国企不好,那你怎么评价中航工业的成就。民企(私企)就一定是好的,苏丹红之类的事情难道不是小作坊弄出来的?

判断国企作用的作用,一定要结合具体行业和企业自身的情况,一定不能贴标签。很不幸的是,当前中国的舆论和理论界占据主流的都是新自由主义,这帮人就是把国家和国企是做眼中钉的。

理想的情况下,国企和私企应该携手合作,发挥自身的优势,甚至互相之间进行产权的转换。但可惜,这种事情往往牵涉到太多的现实利益影响,容易沾上意思形态的口水。
zhang 发表于 2014-4-2 12:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhang 于 2014-4-2 12:11 编辑
schlieffen 发表于 2014-3-27 12:47
在707之前波音基本就没有什么特别成功的客机,相比之下轰炸机有B-17,29,52等等耳熟能详的型号, 加起来总 ...



“即使如此,竞争极其激烈的民航机行业也不能同军机比利润. 波音一年交付六百多架民航机, 相比之下军机只有二三十架超级虫,个位数的F-15,几十架直升机和少量特种机等,但军机部门的营收硬是超过客机三成,加上太空和网络安全部门,波音防务部门的利润和民航机不相上下,军火的暴利可见一斑”

事实上的一些偏差:Boeing 在 2013 年的销售额大约 $86 billions, 其中 Commercial Airplanes 部门占了大约 $53 billions, Defense, Space & Security 占了 $33 billions,利润上商用飞机比军火略微强一点,一个 10%, 一个 9 %。“军火的暴利”?军机的交付也没那么少。另外看前景,民用飞机的订单在三四千亿美元,处于上升趋势。军火的订单大约是民用飞机的零头,而且在逐年减少。在 US 削减预算的背景下, F-18E/F, C-17 这样的拳头产品面临停产。军火的前景并不乐观。

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zhang 发表于 2014-4-2 12:54 | 显示全部楼层
http://qz.com/194164/heres-anoth ... -new-funding-round/

SpaceX 募集新一轮投资,数额在 $50 million 到 $200 million 之间。

Musk 在 60 Minutes 上承认 SpaceX 在 2008 年曾濒临破产. ”We were running on fumes at that point, we had virtually no money,”
Lsquirrel 发表于 2018-5-12 21:42 | 显示全部楼层
有个东西不知道发在哪里,干脆放这里吧:
美国人扶植新兴商业航天公司也是不遗余力的,比如发射场和测控什么的
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/fy_2017_budget_estimates.pdf
NASA2017财年预算第655页,KSC租金总收入是163.1K刀,这时候太空X可是占了LC39A和LC40啊,至于蓝源还租用了LC-36呢。不知道这个租金怎么算的,2018财年是195k,到2019财年就是578k了


难怪马斯克自己说
Musk on cost of #Falcon9: Booster is about 60%; 20% on second stage; 10% on fairing; 10% on launch itself. Propellant is only about $300,000 per launch, maybe $400,000 "depending on how you count it."
发射活动本身加起来才占了10%
对比我们一院的长征火箭,发射场测控这方面军方直接一刀砍走40%,我们竞争不过人家又有什么奇怪
火星居士 发表于 2018-5-12 23:26 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2018-5-12 21:42
有个东西不知道发在哪里,干脆放这里吧:
美国人扶植新兴商业航天公司也是不遗余力的,比如发射场和测控什 ...

自动化程度太低,人员过多,不开高工资留不住人,就这样也是人员连年流失(文昌还好一些)。所以现在科工努力在做发射流程自动化减少维护人员和发射准备时间
QGP! 发表于 2018-5-13 23:03 | 显示全部楼层
沉默成本这块呢?光讲车库之类的鸡汤故事是在欺骗,其实是恐惧带来的偏见
总是谈一个裁剪后的故事是在侮辱大众的智商
cmj9808 发表于 2018-5-14 12:27 | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2018-5-12 21:42
有个东西不知道发在哪里,干脆放这里吧:
美国人扶植新兴商业航天公司也是不遗余力的,比如发射场和测控什 ...

LC-40和LC-36位于CCAFS,并不属于KSC的范畴,只有LC-39A属于KSC。

美国的现状是大量发射场处于闲置状态,像39A这种历史遗迹又不能放着生锈,每年NASA还得耗费几百万来维护,索性租给私人公司,图的是有人不断维护,租金就是个意思。

PS:“军方发射场测控收费占发射费用的40%”一说有出处吗?按长三乙7000万刀算,要给发射场近3000万刀?这不太可能吧。
joki 发表于 2018-5-14 13:12 | 显示全部楼层
cmj9808 发表于 2018-5-14 12:27
LC-40和LC-36位于CCAFS,并不属于KSC的范畴,只有LC-39A属于KSC。

美国的现状是大量发射场处于闲置状 ...

我怎么印象里是靶场40%、长城公司20%、一院到手40%。。。。
Lsquirrel 发表于 2018-5-14 13:45 | 显示全部楼层
cmj9808 发表于 2018-5-14 12:27
LC-40和LC-36位于CCAFS,并不属于KSC的范畴,只有LC-39A属于KSC。

美国的现状是大量发射场处于闲置状 ...

嗯嗯,这个是我搞混了,虽然说KSC经常指代这一片发射区域,但严格的说就有LC39那两个算KSC的资产

占用40%那个,来自一院宣传视频:
http://www.calt.com/n682/n684/index.html
中国火箭实力 第五集:价格优势 - 中国运载火箭技术研究院我以前做过总结:
http://kuaibao.qq.com/s/20170506A01J8800















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joki 发表于 2018-5-14 14:59 | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2018-5-14 13:45
嗯嗯,这个是我搞混了,虽然说KSC经常指代这一片发射区域,但严格的说就有LC39那两个算KSC的资产

占用 ...

所以啊,如果“其它”费用向国际看齐,立马斯巴达。CZ-3B报价8000万,照这个说法一院才到手3000多万,那么火箭的成本是。。。。
之前搞Naga-L,用了单发氢氧上面级报价还能控制在1000万,估计就是拉到国外去打。
9m96e2 发表于 2018-5-14 17:14 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2018-5-14 14:59
所以啊,如果“其它”费用向国际看齐,立马斯巴达。CZ-3B报价8000万,照这个说法一院才到手3000多万,那 ...

说不定总装,零部件试车和运输这些成本都算到靶场去了,一院拿到的只是把部件造出来的钱....
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