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[畅聊吧] 中美国家发展比较及借鉴:中美主要发展指标比较及中国超越时间表

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shaolin1254 发表于 2012-1-22 15:22 | 显示全部楼层
莫非利益集团是中国独有么?说中国被利益集团把持,那美国连美联储都是私有的该如何说?

点评

美帝的腐败是讲规则的,金融和律师集团公开利用知识壁垒垄断规则主导权,光天化日聚敛财富,早已不是1960-1990年代那种励精图治的气象了;国内的腐败往往是某些人践踏规则而文化中不强调公共规则,人情问题等等。  发表于 2012-2-9 21:45
美帝的腐败是讲规则的,金融和律师集团公开利用知识壁垒垄断规则主导权,光天化日聚敛财富,早已不是1960-1990年代那种励精图治的气象了;国内的腐败往往是某些人践踏规则而文化中不强调公共规则,人情问题等等。  发表于 2012-2-9 21:42
@wzb9504:如果你生活在美国的体制下,也许你不会说出那些话。真正效率低下的反倒是那些西方国家,政治体制也未必是导致社会分配不公的根本原因。正所谓城里的人想出来,城外的人想进去。  发表于 2012-1-25 09:06
美国的良好社会制度用多少年形成的?  发表于 2012-1-23 22:45
关键是美国良好·的社会制度已经形成,利益集团被有效制衡,创新文化成为一种美国精神。现在中国政治体制已经导致社会分配不公且缺乏效率  发表于 2012-1-23 20:19
liudao 发表于 2012-2-3 22:18 | 显示全部楼层


按照最近3年的军费增长率,我估计今年达不到7千亿,可能6800亿左右。(个人希望越多越好,呵呵)

附上最近3年的军费:09年:4806亿
                                 10年:5321亿
                                 11年:6011亿

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不能光看预算,还要看最后的决算数字。有的年度就要超支、有的年度还结余  发表于 2012-2-4 13:58
liudao 发表于 2012-2-5 22:25 | 显示全部楼层
shaolin1254兄,你这话当然是正确的,但放到我这个帖子里不合适宜,知道吗?举个例子说,一个月后全国人大要开会,全国人大讨论预算,也是讨论拨多少钱。然而此时有个代表突然说不能光看预算多少,还要看执行。此言一出,会场是什么情形,想想看。我相信谁也不会说他的话本身说错了,只能说在那种场合下这话令人倒胃口,煞风景。这个问题应该拿到其它会议上讨论。

所以我总觉得讨论某个话题,延伸扩展是可以的。但如果原本就是两个层面的事情,还是分开说为好。
zhyuli 发表于 2012-2-5 22:48 | 显示全部楼层
还是希望军费能多一点,现在的军费开支不到GDP的1.5% 不及政府收入的8% ,常年如此,可能会对以后的政府产生不良影响,会把1.5%当成什么“隐性规则,玻璃天花板”这样就不好了

点评

有需要的时候自然会提上去。平时还是低调点比较好,可以适当了用些隐藏的军费,但是毕竟总量上的优势很快就会显现出来,老兄不必担心。  发表于 2012-2-7 08:50
fjian707 发表于 2012-2-9 11:41 | 显示全部楼层
1.497%比例计算也有口径因素,其中拨给国防工业部门的经费中很大一部分费用也应算为国防支出,这部分未计入国防费用,例如美国国防部拨付给企业的开发试验费用。
绿林好汉 发表于 2012-2-9 21:49 | 显示全部楼层
浏览器可能出了点问题,假死,有评论发重了,版主帮忙删一下。

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对重复楼层重新编辑,新对话框中最右侧有删除此贴的工具。。。  发表于 2012-2-12 20:34
boris_7 发表于 2012-2-10 05:45 | 显示全部楼层
zhyuli 发表于 2012-1-17 17:28
LS太武断了

我觉得比较合理的国力对比是比较GDP,再比较一个政府收入和人均国民收入 这三个指标基本构成 ...

一些看法,探讨1下。
1。政府收入和gdp是2个完全不同的概念。只能说鸦片战争前英国政府的实际收入可能超过了清朝政府,而不是gdp。清朝政府在鸦片战争前的收入不难估算,乾隆到道光年间一般认为是在4000-5000万两白银之间。来源主要是税收和一些专营。清朝的税率按为1/18。但是这4800万两乘18仍然不是gdp。gdp是要货币化的。举例说明,你n年前一次性付款,把自家住房买了下来。今年你住自己家里,没有任何跟房子有关的货币性收入或指出。在使用标准的美国式支出法,要把你家的房子换算成出租房,以此来推算你家的房子和你的居住行为对gdp的影响。
在清朝这样的纯农业社会,这点很难做到。孔子收弟子,收2束干肉做学费。这个过程不涉及到货币,这个教育过程就被低估了。21世纪,我仍然在云南偏远山区见到过,“来我家看春晚,请带1根干柴”这样的大字报。1840年前,这样的物物交换,物品和服务交换是主流。
对清朝的gdp还是大线条的估算为好,大约20%-35%是一般认可的范围。如果比工业化水平,很可能英国及其殖民地已经超过了清朝,但是如果比实际社会经济行为,几乎没可能接近。
2。还有政府收入占gdp的比率也没有广泛的可比性。比如现在我们现在是政府型经济,或者可以称为国家型资本主义,财政收入的比率接近50%,而美国政府基本不参加经营,政府收入占才10%出头。2国经济结构不一样。
3。英国的政府收入在鸦片战争前,根据我的估算为2000-3000万镑。鸦片战争后才迅速膨胀,到1860年前后达到5000万左右。而军费就不是收入而是支出的话题了。我以前看到过材料,对比鸦片战争时候的军费支出,其实中英的军费差不多。大清朝的军费超过2000万。只不过英国的军费武装起来1支强大的军队,大清朝的军费我们就不提了。
4。英镑,黄金白银的兑换率问题。历史书说1819年英国放弃银本位开始实行金本位。其实在此之前他们不是纯粹的银本位,我觉得算双重本位比较好。牛顿在主管制币厂的时候就说英国的黄金被高估了。不仅仅是和中国对比,和欧陆对比也是一样的。结果是白银大量流入中国,英国银本位搞不下去了。根据货币战争的说法,在伦敦金银比价为1:11,而在广州的价格为1:5.5-8。
当时这些还是很混乱的。如果看辛丑条约,那里面的比价就怎么算都不对。算是帝国主义霸权的另一个罪行吧。

gdp无用论还是有点基础的。首先是统计方法。其实我们现在看到的数字仍然不靠谱。大部分前社会主义阵营的国家都曾经使用过前苏联的收入法。大家都有比较大的投入。后来一起转向美国式的支出法。这些国家的gdp的可比性和转轨的彻底性挂钩。兔子其实不是很彻底。如果比经济总量并且购买力平价,在黄金10年开始后不久我们就应该是世界第2了。这个话题太大,以后有空再聊哈。

点评

核对下数据的正确与否。。。  发表于 2012-2-12 20:32
大秦国左丞相 发表于 2012-2-12 12:27 | 显示全部楼层
boris_7 发表于 2012-2-10 05:45
一些看法,探讨1下。
1。政府收入和gdp是2个完全不同的概念。只能说鸦片战争前英国政府的实际收入 ...

美国联邦政府加州政府的财政收入只占gdp的百分之十?夹带私货也讲究些技巧好不?
zhyuli 发表于 2012-2-12 20:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhyuli 于 2012-2-12 20:42 编辑
GDP的提升,如果是以透支潜力为代价是不可取的。人民币应该对美元贬值了,国内的通胀也要控制一下,现在出口压力大,国内生活压力也大

那我们签的“货币互换协议”岂不是亏了,又怎么在国际市场上推销“人民币”债券呢??现在我们输出最重要的商品应该是RMB啊!——现在虽然不多,但是应该创造一个良好的环境,使之保持信誉

RMB应该继续缓慢升值,出口商依靠汇率避险工具来抵消一部分升值的压力,剩下一部分价格压力可以走“品牌化”和技术改进的路线
中国的发展比我们想象的快很多,要去适应中国的发展,她不会停下来等任何人的——人民币国际化进程大大加速了。

国内通胀的本质,实际上是经济靠投资拉动的一个经济后果,如果转向“消费主义”的话,那么通胀就可以缓解。

但是“消费主义”有个问题:
西方消费主义经济是几百年殖民经济的积累——我们有那么多积累吗可以支撑消费主义经济吗,举个例子,在“香*港”健保政策甚至可以到这样的程度:公费医疗花10块钱可以拿2000块钱的药——对百姓来说是好事,可是财政能支持几年??!!


点评

医疗保险不建议完全照搬欧美的模式,他们自己都要坐吃山空了。我们的全民健身和中医养生的理念是个特色,不鼓励靠吃药打针,追求医疗高消费提高健康水平。全民消费也必然要经历盲目消费向理性消费的过度。这转型也慢  发表于 2012-2-13 04:13
zhyuli 发表于 2012-2-13 23:50 | 显示全部楼层
今年的通胀还是有点摆不平啊,国家的发展基本问题不大,但是个人投资恐怕还是很艰难,要有思想准备啊
boris_7 发表于 2012-2-14 02:05 | 显示全部楼层
大秦国左丞相 发表于 2012-2-12 12:27
美国联邦政府加州政府的财政收入只占gdp的百分之十?夹带私货也讲究些技巧好不?

讲数据需要什么技巧?这里是世界银行的数据统计。
http://search.worldbank.org/data ... ndicators&os=60

这个是世行对收入的定义。政府收入包括税收,强制性社保,其他经营性收入,但是不包括捐款。
Revenue, excluding grants (% of GDP) Explore in World DataBank
Revenue is cash receipts from taxes, social contributions, and other revenues such as fines, fees, rent, and income from property or sales. Grants are also considered as revenue but are excluded here.
点击这个链接,翻到第21页,找美国。从2002 到2010,美国的这个比例一直在15-20%间。

点评

基本没问题——但是必须明确这是同级政府对应同级GDP统计值,地方政府和中央政府是不同的法人,收入应分开计算;中国政府收入,最近几年维持在GDP的20%-25%之间  发表于 2012-2-14 09:57
图兰朵 发表于 2012-2-14 23:07 | 显示全部楼层
liudao 发表于 2012-2-3 22:18
按照最近3年的军费增长率,我估计今年达不到7千亿,可能6800亿左右。(个人希望越多越好,呵呵)

附 ...

军费每年都是超支,有些年份超支达百亿元之上,但今年由于经济增速较去年低,估计军费增幅也会低于去年12.7%的增幅,可能在10-11%的样子,不过突破千亿美元心理关口是肯定的了。
图兰朵 发表于 2012-2-14 23:14 | 显示全部楼层
人均GDP达到1W刀之后天朝将无法再保住“发展中国家”的身份——现在发达国家俱乐部的几个硬性门槛中,中国唯一没达标的就是人均GDP达10000美元这条,其余均已达到发达国家标准。

点评

真到了人均10000美元,我们可以自己定义“发展中国家”的概念,完全不必在乎神马“国际准则”,所以到那个时候,中国将永远是“发展中国家”,直到这层皮不能再给我们带来利益为止。  发表于 2012-2-16 00:37
boris_7 发表于 2012-2-16 04:01 | 显示全部楼层
回楼上点评,在计算中央政府收入的时候,还得考虑中国特色。有许多东西是别人没有,只有我们有的,比如土地问题,央企问题,这2块的数额就让中央政府收入超过30%了。按照财政部的解释,别人没的我们就都不算。
其他复杂点的还有,非国家控股型的国营企业的收入和所有国企的杠杆问题,大型垄断企业的显性和隐性收入问题(电信能源等),预算外的收入问题(乱收费乱摊派)。预算外收入上缴国库的连财政部都承认要算。你们乱收费以后,到底有多少会去上缴啊。我看到调研报告指出,中央和地方的预算外收入实际上约占预算内收入的50-60%。调研样本不是很大。你可以说不够典型。我列在这里主要是给大家一个方向性的猜测,知道大约是在什么地方。

点评

关注管理体制建设吧。公布的数字未必有必要如此的关注。  发表于 2012-2-16 22:25
问题在于糊涂帐太多,小金库太多。怕的是蒙蔽别人的同时把自己也骗了。贪污腐败的根源就在这些灰色的地方。  发表于 2012-2-16 05:10
外交层面上,中国政府可控资金的具体数额是不会大张旗鼓的展示出来的,一定会想办法藏。但是作为国家调控机制的核心,中央明白这部分应该怎么收,怎么用,怎么变杠杆优势,而且这是外国臣民所不清楚,也是最担心的。  发表于 2012-2-16 04:31
liudao 发表于 2012-2-16 20:43 | 显示全部楼层
fjian707 发表于 2012-2-9 11:41
1.497%比例计算也有口径因素,其中拨给国防工业部门的经费中很大一部分费用也应算为国防支出,这部分未计入 ...

但是美国也不是完全透明的呀,比如“曙光女神”项目,在很长时间里五角大楼都否认它的存在,更不要说公开它的研发费用了。

我很是同意你的1.497有口径因素的说法,但我和你楼上zhyuli一样,也认为这个比例低了一点,可以适当提高,比如2%或2.5%。我主要是从部队训练的角度考虑,贴近实战的训练花费都很大,从军事斗争准备的情况看,这一块还要进一步加强。
liudao 发表于 2012-2-16 20:58 | 显示全部楼层
医疗保险不建议完全照搬欧美的模式,他们自己都要坐吃山空了。我们的全民健身和中医养生的理念是个特色,不鼓励靠吃药打针,追求医疗高消费提高健康水平。全民消费也必然要经历盲目消费向理性消费的过度。这转型也慢

中国的全民社会医保体系已经基本建立起来了,怎么你不知道?

主要是三块:城镇职工医疗保险,城镇居民医疗保险和农村新型合作医疗(简称新农合),再配以包括商业保险在内的其他形式为补充。截止2011年12月已覆盖超过12.9亿人口,剩下几千万人的医疗保险也将在今年解决。当然,这当中的任何一块要说得清楚,就是几千字几万字了。
liudao 发表于 2012-2-16 22:15 | 显示全部楼层
boris_7 发表于 2012-2-16 04:01
回楼上点评,在计算中央政府收入的时候,还得考虑中国特色。有许多东西是别人没有,只有我们有的,比如土地 ...

和老兄简单说说这个话题。我国中央和省一级的政府收入是比较阳光的,中央和省一级的预算外收入不可能占有很高的比例,这两级政府收入的主要来源就是税收。但是省以下的市县乡三级地方政府就不一样了,不要说50-60%,预算外收入超过预算收入好几倍的地方政府多的是。这其中的根本原因你也知道,就是起于90年代的分税制改革,并且这10多年来改革也没有停止。国家正处于这么特殊的历史阶段,中央要集中力量办一些大事(同时办,这就要了命了),当然要抽走一部分地方的钱,比如连地方的所得税都要抽。而地方要用足机遇,用好机遇(这话是中央近一二年反复强调的),可是钱从哪里来?因此这十来年许多地方的预算外收入占了政府收入的大头也就是一个很自然的事情了。这个问题我觉得客观公正地看待是最好的,能够辨证地看就更好了。
 楼主| i2000s 发表于 2012-2-16 22:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 i2000s 于 2012-2-16 09:59 编辑
liudao 发表于 2012-2-16 07:58
中国的全民社会医保体系已经基本建立起来了,怎么你不知道?

主要是三块:城镇职工医疗保险,城镇居民 ...

现在大众是只看了形式,没看内容。

当下欧美的医院掌管医疗花销,他们变革的方向是尽可能使用保守疗法,能不开昂贵的药的就不开昂贵的药,能不使用抗菌素的就不使用抗菌素,能不用药的就不用药;当然这种医院的霸权建立起来后,一些弊端也很明显,比如每次看病除了急诊都要预约,而且预约时间很长,我上次手被毒虫咬了一口,预约后等了3个月,自己都好了,去医院就成了他们实习生的试验品联系下操作规范之类的,对我的健康毫无意义,也有很多人在预约等待中死掉的,医疗保障反倒成了杀人机器。

而我们的医保建起来后,现在我们有多少医院听说你是医保覆盖户不是能给你用贵重的药的就用贵重的药,能给你用抗生素的就用抗生素,能吃药打针的就给你吃药打针,能让你住院观察的就让你住院观察?等你产生抗药性对一切药物都没效果,等你在医院里被各种药物和治疗手段治疗的痛苦难堪时,等你在医院里实际上更有可能碰上医疗事故时,医院一点责任也没有,医院同样是杀人机器。另一方面,我们的国库,纳税人的钱也会在这个过程中大量无谓开支,全民还在沉浸在一片建立起医保体系的喜悦中。

同样的花费,如果我们只是看了形式,忘了实质内容和特殊文化、国情,跟风盲目的建立起类似他国的相关体系,也未必是件好事。我认为,我们比较GDP等经济参数,比较经济运行形式和投资消费流动的时候,切莫过多关注那些形式上、数量上的东西,重复或者走上一些没必要的路子,更重要的是质量:是否有利于人民生活水平的提高、幸福度和健康水平的提高,是否有利于生产力的发展和科技进步,是否有利于国家大机器的运行和我们子孙后代的可持续发展。国情、文化如斯,我们未必需要追求最好的经济物质条件和各种优越指标,但是我们可以在现有条件下好好利用手头资源和物质条件,优化经济结构,探索积极向上可持续的精神文明建设,把社会生活和国家建设有序稳妥的组织起来,切实的把人民真正的幸福感作为第一要务。我想,只要怀着这种心态,经济会发展,生活质量会提高,相关的有用指标自然会提上去;反过来本末倒置的话,指标上去了,但是实际生活的幸福感未必上去,工程技术的漏洞依然会存在,社会发展的可持续性难以保障,所有的这些指标就成了别人或者自己加给自己的无用玻璃罩子,让人不得进步、痛苦挣扎。
liudao 发表于 2012-2-16 23:21 | 显示全部楼层
我就知道是这个结果:我扯有无,你扯好坏,根本不是一个层面的事情。我还特意加了最后一句,看来加不加都一样。

我回你的帖子,仅仅是因为我觉得你不了解中国的事情,都建立起来了,还在提建议,仅仅是这个。你可能是一名在国外工作或学习的中国人,也可能是一名懂中文的外国人,总之你不在中国境内。好坏我既不讨论也不评论,我不够资格,谢谢。

点评

建起来了就建起来了,我父母在国内,我以后终将还是会回国的,情况多少了解些。呵呵。现在是怎么建好的问题。争论不论胜负,针砭时弊,求真务实而已。  发表于 2012-2-16 23:41
boris_7 发表于 2012-2-17 06:19 | 显示全部楼层
liudao 发表于 2012-2-16 22:15
和老兄简单说说这个话题。我国中央和省一级的政府收入是比较阳光的,中央和省一级的预算外收入不可能占有 ...

我只是一个工匠,讨论的是数据组成部分,并且给个估算范围。至于来龙去脉偶们就不探讨了。萨特说过,存在即合理。
只谈统计技术,我只是觉得国内有越来越强的选择性记忆,选择性统计的趋势。这种选择的背面就是可能的失控。比如说那个谁藏在鱼塘里的2千万是哪里来的?如果不是他老婆自己交代,真是神不知鬼不觉啊。
直辖市的监控应该是比较高的,越往下越不好处理。帐外的东西这么多,除了容易让人犯错误以外,让我怎么算账啊。

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打个岔……按照某种说法,真实的数据,或者说更靠谱的数据,我们都看不到,但是九袋长老那里是有的……  发表于 2012-2-17 13:50
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