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[专题专项] 长征九号(CZ-9)第三季—— 我国重型运载火箭

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joki 发表于 2017-9-26 18:12 | 显示全部楼层

然并卵,要打的时候来片云。。。。何况到现在机载的都没实用化。考虑这种遥遥无期的需求,还不如等有实际需求再搞。
中华土鸡 发表于 2017-9-26 20:44 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 18:12
然并卵,要打的时候来片云。。。。何况到现在机载的都没实用化。考虑这种遥遥无期的需求,还不如等有实际 ...

天基激光器主要临近空间防御,弹道导弹中段防御,近地轨道轨道杂物清理,以及小行星防御
joki 发表于 2017-9-26 20:49 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 20:44
天基激光器主要临近空间防御,弹道导弹中段防御,近地轨道轨道杂物清理,以及小行星防御

打轨道目标也一样啊,先得搞出来,起码验证器得先做出来吧。而且谁说一定就得100吨级呢,25吨级多打几个行不行,轨道拦截多星星座部署也是一种思路。这都不成为支撑100吨级LEO应用需求的主力。
所以结论还是,什么时候有眉目,什么时候再考虑对应火箭的问题。土星5搞出来那么多年,重型LEO载荷就那么一个硬凑的天空实验室。能源火箭搞出来,倒是计划上各种重型轨道武器。然而火箭都成为黄历了,所谓大杀器还遥遥无期。SLS眼看也要搞出来,大家拭目以待有什么大LEO任务可打。所谓领先一步是前瞻,领先太多步就不用说了。
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中华土鸡 发表于 2017-9-26 20:51 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-25 17:33
唱高调之前先想想100吨+LEO干什么军用载荷?能有几发?

国内的想法是复用重型50~60吨近地能力,军用还是有价值的,此外未来深空
探测,大概率是近地组装200~500t的深
空核热核电推大型飞行器。小行星防御
也需要这个量级的火箭
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中华土鸡 发表于 2017-9-26 20:56 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 20:49
打轨道目标也一样啊,先得搞出来,起码验证器得先做出来吧。而且谁说一定就得100吨级呢,25吨级多打几个 ...

20吨空间舱,最多支持电激励激光器做到15~20kw。功率还是太小(化学激光器功率大,但问题太多)。空间激光器要应用100~300kw平均功率是很必要的。这个级数的电激励激光器,基本空间核堆。100t以上起步
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joki 发表于 2017-9-26 21:05 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 20:51
国内的想法是复用重型50~60吨近地能力,军用还是有价值的,此外未来深空
探测,大概率是近地组装200~5 ...

虚的太多,钓鱼找借口是一回事,实际需要和能力是另外一回事。这些任务对应载荷远比研制配套火箭所需技术、资金成本更高。等这些载荷取得关键技术突破,开展工程研制时,同步推进对应运载工具才是合理的选择。CZ9第一顺位的目标就是为了登月,LEO交汇方案要另外啃低温推进剂长时间在轨贮存的难关。如果不用LEO交汇方案,采取类似SLS或NRHO轨道站思路,那么优先优化高速任务并因此牺牲部分纸面上的LEO能力,是最合理不过的选择。
后面几个高大上项目暂且不提,复用50吨级,出发点是搞空间太阳能电站。然而这个方案在没有经过在轨验证,体现出太阳能电站经济价值之前。所有的愿景都是寄托在美好愿望之上,连基本的经济账都还没捯饬清楚,本质上跟每逢五十年再有五十年就可投入使用的某些项目有相似性。军用价值往往就是个借口,有几个载荷是25吨不行,非得50吨的?能忽悠上面搞来钱当然好,把自己也忽悠信了也是本事。
joki 发表于 2017-9-26 21:10 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 20:56
20吨空间舱,最多支持电激励激光器做到15~20kw。功率还是太小(化学激光器功率大,但问题太多)。空间激 ...

那么问问,20吨激光武器搞出来没有?打轨道目标,先不致力于彻底摧毁,先致盲失效行不行?
连几吨级的验证型号都还没搞出来,这个心操大的是不是有点没来由。真有望搞出来100吨级的杀器,我们再强化下重型火箭二级结构,这要得了几年?非得现在就搞出这么个玩意儿么。毕其功于一役的想法固然好,现实中未必有这个急迫性。又不是说彻底放弃这个能力,分步来,先搞优化高速任务的,不是更稳妥。要真有金刚钻,一次性两种任务都搞定也行,问题现在显然差点事。
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:11 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 21:05
虚的太多,钓鱼找借口是一回事,实际需要和能力是另外一回事。这些任务对应载荷远比研制配套火箭所需技术 ...

长征九最初肯定是为了登月。但是好不容易一次的机会,就应该把储备用的足足的。因为这一轮过后,很可能30年没大火箭项目了。现在发动机定低了,将来没机会研制,看着能力不行郁闷,却又无可奈何。更痛苦。不如前面阵痛打基础,后面有几十年可以慢慢享受
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joki 发表于 2017-9-26 21:13 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:11
长征九最初肯定是为了登月。但是好不容易一次的机会,就应该把储备用的足足的。因为这一轮过后,很可能30 ...

你有没有看我前面写的是啥?
没说不搞CZ9,只不过现在的现实需要,可能更倾向于优化高速任务。那么LEO能力可以先不管。等真有这个需求,加强二级结构即可,花不了多少事。
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:15 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 21:10
那么问问,20吨激光武器搞出来没有?打轨道目标,先不致力于彻底摧毁,先致盲失效行不行?
连几吨级的验 ...

陆海空都在搞,陆军的上天就20吨。
国内空间站有两个机动巡天舱,一个是巡天中国版本锁眼,另一个据说就是空间激光器,为空间站清障用的。我估计2025~2028年上天吧
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joki 发表于 2017-9-26 21:18 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:15
陆海空都在搞,陆军的上天就20吨。
国内空间站有两个机动巡天舱,一个是巡天中国版本锁眼,另一个据说就 ...

所以啊,任务和火箭配套协调,没毛病。真有100吨级杀器,那CZ9二级上两个状态就完了,又不是不可逆。
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:19 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 21:13
你有没有看我前面写的是啥?
没说不搞CZ9,只不过现在的现实需要,可能更倾向于优化高速任务。那么LEO能 ...

我主要就说一下空间激光器。美国小行星防御演示的时间点机会应该2035~2040年。国内似乎有跟进的趋势。中美都希望武器空间化,小行星防御是最佳借口之一
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joki 发表于 2017-9-26 21:33 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:19
我主要就说一下空间激光器。美国小行星防御演示的时间点机会应该2035~2040年。国内似乎有跟进的趋势。中 ...

我们不在一个频道上。。。。
来来,先梳理一下思路。在技术水平超高,发动机、干质比都特别给力的情况下,做通用构型(兼顾LEO和LTO)是比较有利的,因为能简化设计、生产、制造、测试。但国内的现实情况是,发动机水平一般,哪怕氢氧机上补燃设计,大概率比冲、推重比都不能跟SSME看齐。加上干质比差距较大,高速任务更为严峻。因此,在技术水平约束下,通过对实际任务需求进行合理分析,通过特异化构型侧重优化,就成为必要手段。
其次,进行任务需求分析。以目前拟定的时间点看,载人登月2030左右实施。空间大杀器、小行星防御,不太可能比美国进度更快,假定咬住美国尾巴2040就上,也有10年档期。因此,CZ9优先考虑高速任务构型,视情况提升LEO能力,是稳妥可行的方案。
再次,CZ9选型和技术路线问题。如果是煤油起飞级构型胜出,LEO任务使用二级半构型、高速任务用三级半构型,本身就不是通用构型设计,上面说的问题也就不存在。如果是大固推+氢氧芯级构型,从成本和实际使用角度考虑到氢氧芯级搞三级的概率较低。那么就会出现到底是搞通用化二级构型,还是特异化二级的选择问题。分析逻辑回到最初的原则,那么结论就很明确了。先搞优化高速任务的构型,视情况增强二级结构形成实际LEO大载荷能力。
PS:小行星防御一发轰过去更靠谱一些,这东西要是还得等多个大质量载荷LEO交汇对接才能实施,黄花菜都凉了。
ssizz 发表于 2017-9-26 21:57 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 18:09
这不是预感,就是。固推+氢氧芯级,通用二级构型。一级关机速度不会像CZ5那么高(相对),一来固推工作时 ...

既然这样,二级就需要提供比CZ-5二级更多的ΔV,干质比差不多的话,那二级质量与载荷质量之比不能小于CZ-5吧?这还是考虑25吨级氢氧机比冲高于YF75D了。
中华土鸡 发表于 2017-9-26 22:06 | 显示全部楼层
joki 发表于 2017-9-26 21:33
我们不在一个频道上。。。。
来来,先梳理一下思路。在技术水平超高,发动机、干质比都特别给力的情况下 ...

估计您平时没关注,我留心小行星防御很久了,国内外的各种方案都知道一点。现在折腾的每一套方案,都不是轰一发那么简单。
基本都是发现危险,到执行小行星防御,都是按年计(飞过去就是年计,各种措施起作用都是几个月到2年以上)
说实话我个人觉得,没啥方案不需要近地至少60t以上的运载能力,而且不仅仅这样,还要有短期内同时发射10-50发的能力。

其他不说,就激光防御来说(作用距离至少1天文单位)。总重不低于国际空间站,烧1年,完全气化一个直径几百米的小行星
这是美国的想法。一会我贴图吧
中华土鸡 发表于 2017-9-26 22:08 | 显示全部楼层
这是美国的,这个是简介,国内分析和详解DE-STAR的文章至少2篇,分析那个10km的防御系统的可行性。
空间电站可以为其提供电能。

下面是国内的




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中华土鸡 发表于 2017-9-26 22:10 | 显示全部楼层
这篇说的更明白,不过是我们空间站的一个备选计划。我是觉得上马的可能性很大。因为1空间威胁太大
2醉翁之意





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1717jy 发表于 2017-9-26 23:25 | 显示全部楼层
中华土鸡 发表于 2017-9-26 21:15
陆海空都在搞,陆军的上天就20吨。
国内空间站有两个机动巡天舱,一个是巡天中国版本锁眼,另一个据说就 ...

这算是泄漏军事机密吗?
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ddeell72 发表于 2017-9-27 00:34 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
不管助推器啥  芯一级墙裂墙裂希望是分级燃烧氢氧机!!
中华土鸡 发表于 2017-9-27 06:57 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ddeell72 发表于 2017-9-27 00:34
不管助推器啥  芯一级墙裂墙裂希望是分级燃烧氢氧机!!

助推器煤油芯一级还是煤油最好,助推器固体或氢氧,芯一级氢氧
长5构形的苦还没吃够。芯一级助推不一种燃料,后果很不好
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