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[专题专项] 长征九号(CZ-9)第三季—— 我国重型运载火箭

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zhutou6 发表于 2018-3-14 00:08 | 显示全部楼层
StdNormDist 发表于 2018-3-13 16:27
非也,长五的改进余地很大:1.取消助推器上的尾翼(减重);2.助推器发动机改用泵后摆的YF-100K(减重, ...

能先把保温层拆了再说么。。。
zhutou6 发表于 2018-3-14 00:11 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2018-3-13 13:16
人无远虑 必有近忧。就看科工集团的火箭了。

科工只会搞固推是没用的。液体是绕不过去的坎
zhutou6 发表于 2018-3-14 00:15 | 显示全部楼层
vulcan_good 发表于 2018-3-13 14:11
cz9比FH运力高得多 140吨LEO一次1万颗小卫星难道有问题吗?你说的这个根本体现不出spacex的优势

且不说回收带来的低成本,长9还在纸上,FH已经成功打了一发了。你一个纸上的东西有什么资格跟FH比?

等长9走下PPT,那些什么BFR新格伦都射了不知道多少遍了。
supsauce 发表于 2018-3-14 01:04 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2018-3-13 23:02
看方案了,如果是固推1级7-9台yf77高空启动2级2台yf77三级方案,1000亿元差不多。省下的钱2000亿用于加强 ...

一年总军费才一万亿,装备费也就三四千亿。2000亿大概够买下火箭军所有常规导弹了

两机专项总投入也就一千亿,整个两机专项啊
hsq0596 发表于 2018-3-14 01:32 | 显示全部楼层
pingkefu 发表于 2018-3-13 13:23
有几点我可能更激进一点:CZ9既不是J10也不是J11,更像是J8III的水平,子系统不可谓不激进,结果组装出来 ...

我是想把CZ5比作J10,CZ9比作J20,然而现实是CZ9之于中国和航天大概等于SU57之于苏霍伊,而且还可能造不出来。

战斗机领域我们会像J20横空出世那样指不定哪天就有个惊喜冒出来。而这种惊喜在航天领域纯属tan90°,只能看着未来二十年在太空发射领域被美国人远远甩开,要不只能恶意地揣测马斯克贝索斯都在画大饼。
supsauce 发表于 2018-3-14 02:35 | 显示全部楼层
hsq0596 发表于 2018-3-14 01:32
我是想把CZ5比作J10,CZ9比作J20,然而现实是CZ9之于中国和航天大概等于SU57之于苏霍伊,而且还可能造不 ...

现在已经甩开的够远了吧,就像你说的,J8对F22的感觉

等二十年BFR真能上去就是J83对六代机了
supsauce 发表于 2018-3-14 05:09 | 显示全部楼层
pingkefu 发表于 2018-3-13 13:23
有几点我可能更激进一点:CZ9既不是J10也不是J11,更像是J8III的水平,子系统不可谓不激进,结果组装出来 ...

说整个航天界都601是过了,个别单位比如十一院不是挺好吗,五院和科工也算是及格了。真正不行的就是运载火箭。像氢氧机之类还可以说投入太差,一院这种可就真的是堪称**中的战斗机了

科技集团整体的问题楼上也有人说,这些倒是和601或者说航空集团一样一样的


oaki911 发表于 2018-3-14 08:20 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
zhutou6 发表于 2018-3-14 00:11
科工只会搞固推是没用的。液体是绕不过去的坎

重视技术创新就会有用。其碳纤维壳体技术完全可以用于空天飞机,比航天科技集团不知高到哪里去了。
supsauce 发表于 2018-3-14 08:27 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2018-3-14 08:20
重视技术创新就会有用。其碳纤维壳体技术完全可以用于空天飞机,比航天科技集团不知高到哪里去了。

别说空天飞机了,做个贮箱也行啊

除了科工国内也不是没有别的供应商,科工很可能也是找的别人。科技想搞完全不是没可能,奈何不愿意啊

箭体的技术基本都是这样,除了结构设计要自己做,别的都可以找高水平供应商解决,这和发动机这种高度综合性的工程很不一样。奈何一院做了一辈子结构也就这个bullshit水平。供应商?呵呵
pingkefu 发表于 2018-3-14 08:48 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-14 05:09
说整个航天界都601是过了,个别单位比如十一院不是挺好吗,五院和科工也算是及格了。真正不行的就是运载 ...

抛开那些不切实际的幻想,比如支持私营航天企业之类的,合理范围内的改革应该是什么样呢?个人随便想了几点:首先,把研究院包圆设计和制造的问题消除掉,全国范围寻找制造商,可以全要素竞标;其次,不能指望出现611那样的超越者,科技集团树大根深,比起1980年代的601有过之无不及;一切以重型火箭的利益为重,合理的构型是生命力的根本。
当然这样的改革必然要有牺牲品,yf220应该不会存在了。依照现有的理论,ITS的多机并联很难做到,若不考虑复用,可以把yf460扶正,实现老猛禽或者BE5的能力
supsauce 发表于 2018-3-14 09:01 | 显示全部楼层
pingkefu 发表于 2018-3-14 08:48
抛开那些不切实际的幻想,比如支持私营航天企业之类的,合理范围内的改革应该是什么样呢?个人随便想了几 ...

整个系统范围来说,最重要的是人员待遇,现在至少高校和中科院系统是增加项目人员成本占比了,国家的大政策在往这方向走,不过这个是不能指望

私营航天企业不是不切实际,这些领域私营企业很多都是整个团队拉出去做的,立刻就做成体制内做不出来的东西的也不少见。我们的人才是值得骄傲的。另外和军民融合的大方向对头

供应链改革大概比这些都更难,断人财路如什么来着,611是情况特殊

真要良性发展就专心做商业火箭,扶持卫星公司(不过这又要抢自己饭碗了),不管复用也好别的路数也好(当然,Musk冒得起这个风险,国企冒不起。但是现在风险可也没有蚱蜢那个时候那么恐怖了,人家已经把路趟平一大半了,我们还硬要往坑里跳),另外好好琢磨军用项目能开发出什么来。现在这个时间点强行上重型火箭就是典型的部门利益压倒国家利益

另外预研要跟上,这个有体制问题也有投入问题,不过主要是体制问题

总的来说,管理操蛋四个字可以解释大部分问题

从技术上讲,哪辈子把这个bullshit的干质比问题解决了很多事情迎刃而解,很多路立刻能走通。我就不信这种单项技术集成的玩意就比半导体飞机航发这种大综合工程还依赖工业基础,硬赖工业基础无非是为自己搞了几十年设计还是准朝鲜水平这个丢人的事实甩得一手好锅而已。奈何提高干质比也不能升官发财,还是磨长9吧,说不定上级脑子一热就上马了呢?
pingkefu 发表于 2018-3-14 09:26 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-14 09:01
整个系统范围来说,最重要的是人员待遇,现在至少高校和中科院系统是增加项目人员成本占比了,国家的大政 ...

商业航天能解决的场合和现在spaceX的情况差不多,中型火箭以下的市场随便他们去竞争,我认为重型火箭难以指望私营航天。现在提出超越NASA的私营航天公司正好也是在美国,是因为1969年人家就已经达到了天花板,ITS是这些年逐渐进化的结果。而国内想要攻克这个级别,还是得借助体制内部力量。
现在航天口大造2030年首飞的舆论,即是借助民众呼声倒逼上层立项,也是内部资金缺乏的焦躁情绪的表现。还是之前的回复,如果2030年还是CZ9,高昂的成本和非常可疑的可靠性会让CZ9像搁浅蓝鲸一样压垮自己
supsauce 发表于 2018-3-14 09:35 | 显示全部楼层
pingkefu 发表于 2018-3-14 09:26
商业航天能解决的场合和现在spaceX的情况差不多,中型火箭以下的市场随便他们去竞争,我认为重型火箭难以 ...

关键是要不要搞重型火箭,换句话说要不要登月登火。很明显有这个钱在别的地方能派上大用,比如半导体大基金,比如两机专项

更关键的是,现在这个长9方案并不能提升我们最急需提升的技术(就比如箭体),和高性价比更是不沾边,大固推是科工本来就要搞的,不花国家一分钱而且是准现货,煤油机和补燃氢氧又能做何用(且不提搞不搞得出来)?理论上能做复用,那何不从头设计甲烷机就搞对标F9的型号?

运载火箭最需要的是实事求是的承认自己的无能,拉下脸来和Musk去比一比,而不是每次碰到和SpX比的问题就忽悠过去,依仗这些年来还算比较好的完成了曾经的任务有个好印象骗决策者骗国民骗自己。总有骗不下去的一天,而且就很近了(能打多少多少辆Tesla这种话我真是觉得无比可耻,每次想起来真想骂人)
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xiaobinworld 发表于 2018-3-14 09:54 | 显示全部楼层
现在这款重型火箭搞出来了,我这么说,未来100年到150年,中国基本都不可能再搞一款新的重型火箭了,或者永远都不会了。想想未来150年内,中国都只能用这种24个喷管的火箭,心里有点哇凉哇凉的。
supsauce 发表于 2018-3-14 09:58 | 显示全部楼层
xiaobinworld 发表于 2018-3-14 09:54
现在这款重型火箭搞出来了,我这么说,未来100年到150年,中国基本都不可能再搞一款新的重型火箭了,或者永 ...

如果有一天月球火星殖民真的有盈亏平衡的希望了,或者至少航天经济从近地轨道上能赚钱了,重型火箭肯定能有也要有

如果不能,重型火箭不上马对国家最有利,好好把卫星和其他级别的火箭搞好是正道。BFR也是F9商业成功,FH技术成功之后才搭配着Starlink提出来的,中国现在这个bullshit水平搞长9说的不好听就是吸血鬼工程
xiaobinworld 发表于 2018-3-14 10:04 | 显示全部楼层
傲立风雨满庭芳 发表于 2018-3-13 17:56
李总曾经表示,近期不会考虑2,长五这辈子都不会考虑4、5。是否考虑6要看京11所的意思,但可能性也不大 ...

我实在不太明白,这些改进的难点在哪?真的是每个改进都要用5年,一个改型来完成?我不是航天内部的人,本不该妄自评论,但我就是感觉肯定是哪里出了问题了!
supsauce 发表于 2018-3-14 10:07 | 显示全部楼层
xiaobinworld 发表于 2018-3-14 10:04
我实在不太明白,这些改进的难点在哪?真的是每个改进都要用5年,一个改型来完成?我不是航天内部的人, ...

不特指长5,但一般来讲,技术进步了又没人给你升官发财,大改万一摔了算谁的?反正又不是不能打,让军队和卫星公司委屈去吧,干我p事,能糊弄一天是一天,骗不下去的时候我大概拍拍屁股升官了呢

而且专心做技术多不合算,就算技术落后,长9一旦立项这不是1000亿就来了?自己搞技术又有风险,就甩锅吧,担子全甩到发动机上去,实在不行就赖工业基础,反正我是总体所,拿到钱了谁能把我怎么样。万一拖一拖进度钱大概更多呢。你看隔壁核工业那帮笨蛋,就算努力搞前沿,ITER这种国际合作的白象项目到现在总共也就200亿欧元预算;你看隔壁航发那帮笨蛋,弄了个重大专项还不如我这一个项目;你看军队那帮笨蛋,买几架飞机还得精打细算。还是画ppt最爽,国家的钱真好骗,认真做技术干啥?
supsauce 发表于 2018-3-14 10:40 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-14 10:07
不特指长5,但一般来讲,技术进步了又没人给你升官发财,大改万一摔了算谁的?反正又不是不能打,让军队 ...

自己曾经学的也算是军工专业,默默关注航天这么多年,就算技术再不行也总是抱有希望,一厢情愿认为运载火箭能有电子工业和当年611那种心气,期待着看到J20的那天

现在科技官方的这些言论和方案终于是绝了我这种幼稚的希望了,我不忍了,去*****吧,全都死球了最好。
体制内的兄弟们多想想家庭,能走赶紧走。我替你们不值

我爱中国航天,中国航天爱我吗?

郭夫子 发表于 2018-3-14 10:49 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
xiaobinworld 发表于 2018-3-14 10:04
我实在不太明白,这些改进的难点在哪?真的是每个改进都要用5年,一个改型来完成?我不是航天内部的人, ...

长5的任务太少,大规模的改进缺乏性价比。
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vulcan_good 发表于 2018-3-14 10:49 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-3-14 10:40
自己曾经学的也算是军工专业,默默关注航天这么多年,就算技术再不行也总是抱有希望,一厢情愿认为运载火 ...

中国航天也不需要你爱
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