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[其他主题] 藏水入疆—-红旗河工程

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淄川同好 发表于 2018-3-2 16:35 | 显示全部楼层 |阅读模式
一个极为宏大的西部调水工程构想——红旗河,近日成为关注热点。
按照构想,该工程从雅鲁藏布江中游开始,沿着青藏高原的边沿连通中国大江大河上游,输水至宁夏、甘肃、内蒙古、新疆等缺水地区。
长约6100多公里,几乎等于长江的长度;预计年调水量600亿立方米,相当于黄河的年径流量;预想可在我国北方形成20万平方公里的绿洲,相当于一个陕西省大小;骨干工程总造价估计4万亿,相当于2008年国家为应对金融危机推出的经济刺激计划金额。

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topzdx 发表于 2018-3-3 10:48 | 显示全部楼层
不知细节,有些地段可用TBM(Tunnel Boring Machine)打隧道穿山,高架桥过谷,如能大大减少线路长度和总工程量,总造价和完成时间方面都能获益,对国内 TBM 设计制造也可以起促进作用。(隧道直径不用太大,设备尽量轻化减小运输成本)
topzdx 发表于 2018-3-3 10:54 | 显示全部楼层
调水河也不一定非要走水平路线绕远,在地形合适,日照很多的西北地区,可以象调峰水库(水电站)那样修几个山顶水库,用太阳能把水抽上去,然后设计一个路程更短的下坡河道线路。

  这样水流或者可以到达比出发点更高的地区(也不会高太多)
 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-3 16:39 | 显示全部楼层
若采取从雅鲁藏布江直接向北直线方式调水有以下不利:
1、调取水量会受到限制,大大减少可获得的效益;受益范围也明显减少。
2、将数百亿方水提升上千米,大大增加运行成本,即便使用太阳能实现困难也很大;
3、路线经过永久冻土区,施工难度加大;经过环境脆弱区生态成本也高。
topzdx 发表于 2018-3-3 22:05 | 显示全部楼层
淄川同好 发表于 2018-3-3 16:39
若采取从雅鲁藏布江直接向北直线方式调水有以下不利:
1、调取水量会受到限制,大大减少可获得的效益;受 ...

河流是向下走的,直线用盾构或TBM穿洞降高度最少。要是到了中游水量多了,高度不是更低了,再怎么绕路水也不会向上流,调水到西北,向上的扬程不是更大?
 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-4 16:02 | 显示全部楼层
topzdx 发表于 2018-3-3 22:05
河流是向下走的,直线用盾构或TBM穿洞降高度最少。要是到了中游水量多了,高度不是更低了,再怎么绕路水 ...

阁下有没有想过在地质复杂地区挖掘上千公里长隧洞的施工难度和成本,而且是口径几十米的大隧洞,采用绕行的方式就是以空间换取较高可行性的方式。
 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-4 16:15 | 显示全部楼层
一开始我也有你类似的想法,可是那么多水利专家肯定对这两种方式做过全方位比较。
topzdx 发表于 2018-3-4 22:08 | 显示全部楼层
淄川同好 发表于 2018-3-4 16:02
阁下有没有想过在地质复杂地区挖掘上千公里长隧洞的施工难度和成本,而且是口径几十米的大隧洞,采用绕行 ...

已经知道是口径几十米的大隧?这样地球人的TBM都不能干了,都用矿山法? TBM掘进速度约为常规钻爆法的4~10倍

“我国是多山的国家,且多集中在西部。随着国家西部大开发战略的实施,规划及在建的铁路和公路交通网中的穿山越岭隧道将越来越多。特别是我国南水北调西线工程,最长的隧洞长约489.9km,最长洞段长达73km。这些隧道(洞)所穿越的地质多是强度...”(可见规划近500公里的隧道也是可行的?不一定是单洞,也许是洞群)

秦岭隧道是查到的国内最长隧道,双隧共长36公里, 调水不存在双向车道, 工程量可视为36公里(略多),最近为了火星基地的贴看了些 盾构和TBM 的资料。
1996年,第一台TBM引进中国,被用于秦岭铁路隧道的施工(查了隧道长度,也是18公里左右?),这台进口TBM价格为3.8亿元,“当时我们的工资还不到一千元(1998年年中大学教师工资从五百多元调整为八百多元,1996年大学教授的工资还没有一千元“......
德国当时的服务还跟不上。谭顺辉讲,一旦出现个小病小灾的他们就会抓狂。一台掘进机停工,每天都会带来近百万元的损失。可是外国专家严守8小时工作制,周末不加班,甚至从走出家门那一刻便开始计算费用,一个小时的工资就达到600到800欧元。

吉林省中部城市引松供水工程将松花江水由丰满水库调入吉林省中部城市,输水线路总长263.45公里,总投资101.77亿元,是吉林省有史以来投资规模最大、输水线路最长、受水区域最广、施工难度最高的大型跨区域引调水工程。 (这段可见长度与造价,不知引水量与地质情况)
topzdx 发表于 2018-3-4 22:20 | 显示全部楼层
2012年12月,日立造的(当时)世界最大的盾构 。不知现在是否还有更大的,西北地区运输是问题,真要有这么大的工程量不如打2条直径小些的隧道。(查的TBM,结果从文字上看是盾构)




日立造船公司在大阪堺市西区的堺工厂生产了了直径为17.45米的全球最大的盾构机全长110米重达7千吨。 该盾构机被运到美国华盛顿州西雅图挖掘隧道。机器前端“前盾”部分的刀盘安装有约300个合金刀片,作业时前盾带动刀盘一起旋转,一边切挖土石一边向前推进,同时还会进行隧道墙面的拼装工序。
这款机器推进最大时速可达3.6米,是以往机种的3倍。部分刀片可从机器内取出更换,提高了更换作业时的安全性。

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topzdx 发表于 2018-3-4 22:42 | 显示全部楼层
查了德国海瑞克,盾构最大直径19米, TBM(硬岩掘进)单护盾 最大直径14米


美国罗宾斯 TBM(硬岩掘进)单护盾 最大直径15米

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topzdx 发表于 2018-3-4 23:06 | 显示全部楼层
网上的部分反方意见。
工程全线在二三台地边缘,地形崎岖复杂,桥隧比过高。实际上二三台地边缘并非均匀平整的斜坡,处处都是高山深谷。台地号称“中华水塔”,全国几乎所有大河都是从台地往外流,往下方流,切割出一道道深谷,而设计中的渠道恰好沿着台地边缘走,与山脊和深谷垂直立交,所以必然桥隧相连。红旗河工程要求比高铁更高,因为装载的是水,所以要更平更直,以便全程保持万分之二的均匀坡度。

    这篇文章承认:“红旗河流经的雅鲁藏布江流域和龙门山地震带、横断山脉、四川盆地边缘直到六盘山以西地带,都是一个构造复杂、灾害比较多的地方,构造异常活动、强烈地震频频发生,灾害多发。要提前做好这组区带的预防和论证工作。”
  为什么这条路线地震特别多?因为它正好选在二三台地的边缘,台地与下面的平原组成了中国几大板块,台地边缘正是板块接缝,所以这条线路肯定多地震,多大震。

引上面这段并不是赞同反方意见,而是说明绕路法也不一定就是最佳方案,水利专家也不一定是洞隧专家。如果多隧道的短线能避开二三台地边缘,成本和绕线相比,高低也未为可知。

一般来说不会只有一个只有利没有短板的方案,搞技术的更希望看到多线方案,和其各自的利弊。 只推一个方案的,除非这个方案确是精妙,不然要防止有些专家有利益相关。10年20 年前TBM做不到的事说不定现在(或5--10年后)能做到了呢?
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线路长约6118公里,几乎等于长江的长度;预计年调水量600亿立方米,相当于黄河的年径流量;骨干工程总造价估计4万亿。“不在枯水期取水”,“只拦住一点洪水”
topzdx 发表于 2018-3-4 23:49 | 显示全部楼层
看了知乎上面的诸多贴子,有几个在此贴一下(部分略有更改)。
  自流引水投资巨大,远远超过利用分水岭风口,安装风力发电机直接抽水过分水岭,过岭后修建低坝安装发电机回收电能。可以集中分散灵活布置,很多地方调水和受益地区相同,实施阻力较小。
    例如南水北调中线投资,两千一百亿可以安装可以安装两千六百万千瓦风力发电机,每千瓦发2000度电,可以发525亿度电与三峡差不多。可以将1050亿方水提高150米通过方城垭口,进入淮河流域回收电能,在将大部分水资源送入黄河彻底代替西北向中原华北供应满足所有需要足够得水资源。同时小浪底及三门峡水资源多余水资源可以向西北输送,进入新疆超过600亿水资源。

    雅砻江流域水电外送极端困难,可以修建梯级水库及安装抽水发电机向黄河供水,消纳每年300亿度得弃水电量。由黄河流域梯级水库回收电能支付电费。

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去看看南水北调西线工程就知道答案了。西线工程论证了几十年吧,南水北调东线工程和中线工程都结束了开始受益了,西线工程都没有论证结果。比西线工程难度大几个量级的红旗河工程可想而知!

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自南向北流的河流因为纬度因素会造成上游比下游先解冻,后果便是水四散蔓延。可以用水闸来控制上游来水,但是这个时候用水怎么办。
强行改变水汽循环系统会带来许多无法预料的后果。
这些投资不如用来发展干旱区节水农业,向以色列学习。中国西部农业在水的利用率上要提高的太多了。

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这是要人工造一条长江,里面流的是黄河啊,建造成本真的不要太高,钱从哪里来?
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沙漠地区并不是有点水。大笔一挥就变成良田了
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偶想, TBM 的直径要流过一条黄河好象是不够的,投几百亿到TBM研发制造业也未必在短期内实现。这个计划步子是否大了一点?能否先在某些地段修个一期工程作个样板,比如哪个支线能先引一段两三百公里,西北地区冬天冰冻,这个一条黄河的水量不是全年流过,河道比标准的还要大些......

TBM 技术如能在近年得到更大发展,火星上打洞穴的事情才能慢慢靠谱,这方面要有工程引领才好。但饭要一口一口吃,设备从追赶到超越也不是一步就能登天的,看下马斯克的重猎鹰花了多少年,不知他的隧道公司从买二手盾构到火星TBM的设计制造要多久
topzdx 发表于 2018-3-5 00:44 | 显示全部楼层
瑞士开通运行全球最长铁轨隧道

瑞士“圣哥达基线”隧道穿越阿尔卑斯山,全长约合57.13公里,比目前的“全球最长隧道”、日本青函隧道长2英里。1992年,该国公投通过隧道挖掘提案。工程1996年开工,至2010年10月洞通。根据瑞士政府统计,隧道耗资120亿瑞朗,有约2400名工人参与挖掘建设。

夜以继日地将3100万吨山石挖出。据悉,整条圣哥达隧道的建造花费约为103亿美元(约合661.5亿人民币)
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世界最长隧道建成:56公里 挖了16年,(有的资料上写工程20年,但洞通的那张图写2010年10月)

不知直径,图中可否估算?

4年(待查证),双向掘进,估计是TBM 两台,按30公里的寿命计共需2台TBM。 偶的想法是在 地质条件较优、分段TBM掘进时支线或竖井工作量较小、环境扰动较小等  约束条件下,是否存在一条(或数条)总成本和工程时间都优于绕线方案的线路.....


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 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-5 10:26 | 显示全部楼层
这个工程确实过于宏大,10年20年都不一定有实际行动,同意你的看法:先在某些地段修个一期工程作个样板,以实践来验证工程在技术和经济上的可行性。
红太郎 发表于 2018-3-5 11:17 | 显示全部楼层
炒这个工程的已经有很多了。
Sizzy 发表于 2018-3-8 15:50 | 显示全部楼层
感觉是一个钓鱼工程,骗钱为多
 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-8 17:25 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-3-8 15:50
感觉是一个钓鱼工程,骗钱为多

这样的工程要搞,也只能由国家融资建设,与个人何干?除非是主动想上当的。
 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-8 17:38 | 显示全部楼层
突然有个疑问:腾格里沙漠、毛乌素沙漠离黄河都不算远,为什么不在汛期水量充沛时引水改造?是否还有不为人知的困难和限制?
喵科动物 发表于 2018-3-8 18:11 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
淄川同好 发表于 2018-3-8 17:38
突然有个疑问:腾格里沙漠、毛乌素沙漠离黄河都不算远,为什么不在汛期水量充沛时引水改造?是否还有不为人 ...

黄河也缺水,即使汛期的水也很宝贵,又要留着全年用,又要下放一部分洪峰冲刷下游泥沙。

90年代黄河下游年年断流。
 楼主| 淄川同好 发表于 2018-3-8 19:41 | 显示全部楼层
话又说回来,即便是有水,也需要大量的人力物力相配套才行,也不是个容易事。
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