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楼主: 高凉陈君
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[原创] 二十一世纪中国研制载人登月级火箭最佳的技术路径

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joki 发表于 2018-10-10 09:26 | 显示全部楼层
9m96e2 发表于 2018-10-10 09:12
Soyuz-FG相比U改的是下面级,出事的blok I好像没怎么动....

下面级?改的上面级吧?燃气发生器循环的RD-0110换补燃的RD-0124。至于Block I,按Slr说法,这指Stage3、也就是上面级。
进步的事故我没太关注过,不行你核实核实。如果真是相同的起飞级出了严重事故,没道理联盟不暂停。
supsauce 发表于 2018-10-10 11:49 | 显示全部楼层
joki 发表于 2018-10-9 09:06
说火箭就说火箭,看来你对电科比较了解,但这俩真的能比么??好歹你拿飞机比一下,我还能理解。照这种发 ...

非要和航空比那就比比嘛。
先说CZ5怎么还能有心和J20比?这么说J10合理的比较对象怕不是FH了。“研制了十八年”,很好。现在给足了航天钱,2035年拿得出来FH水平的火箭吗?长9做到现在做出这么个怪物方案,也好意思和J10比?
“到现在都没实现动力国产化”
按照一般规律,航发本来就是和航空并列的主机系统,国内因为历史原因硬凑在一起的,和火箭动力可完全不一样。是不是潜射弹搞不好要怪潜艇水平差?Su27机载雷达不行要怪苏霍伊了?

“按搞几架出来就算的标准...”
且不说J20现在还没大规模铺开的主要原因是研制进度超过预期以至于生产线没跟上,而长5是拖延再拖延,咱们就假设都一样好了(呵呵)。J20差不多也一个团了,最近有小道消息第一个旅正在改装,我就看看CZ5第一颗军星什么时候打。

“CZ5火箭研制费才几十亿”
飞机开发费用本来就比火箭高差不多两个数量级,照这么说你要不要比比F9和F35的开发费用?

“火箭院党委书记连续几年给新入职人员做spx的报告,这叫坚持认为F9垃圾?”
看一个人/机构不要看是怎么说的,要看是怎么做的。做几次报告就是跟上了?事实是科技目前头等重要的事情是极力争取按现在这个长9方案去立项,这是向Spx看齐还是往反方向走?这才几个月,两会时候拿自己SSO运力和人家火星运力比的讲话就忘了?

模拟的事情
Spx也没发明NS方程新解法,但他们把谱方法移植到GPU上做到了实用,是个CS体系结构的工作甚于流体力学工作(我不知道我在说什么,搞CFD的人是这么和我说的)。单就这件事你可以抱怨国内学术水平不行拖了工程后腿,但要说缺数据和研发经验搞不起来可不知从何说起了

和蓝箭比
蓝箭这个型号搞不成就是死,科技就算十个型号搞不成也能活着,不知道怎么好意思和人家比。蓝箭保守可以理解,一院保守还要拉着蓝箭当挡箭牌那是无耻

“凡事不能以偏概全,有些事情看着不合理,但是了解的越多,确实也有很多难以避免的因素,未必都是企业的问题”
我对船舶兵器不了解,但就我有有限了解的这几个系统来说,航天的管理就算不垫底,也真说不上怎么地。如果不是有611,大家现在对601的德行也只能说“有很多难以避免的因素,未必都是企业的问题”了,反正只许你做别人做不了,可不是你说什么就是什么嘛(还好意思鄙视科工,JL2一笔烂账还算不清呢)。我就等着看商业航天真成了的那一天又要怎么说。
stcshy 发表于 2018-10-10 11:57 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-10-10 11:49
非要和航空比那就比比嘛。
先说CZ5怎么还能有心和J20比?这么说J10合理的比较对象怕不是FH了,“研制了 ...

科技哪能跟601比……你这是在侮辱601啊
601还知道自筹资金搞骨头鹰,科技……
supsauce 发表于 2018-10-10 12:12 | 显示全部楼层
stcshy 发表于 2018-10-10 11:57
科技哪能跟601比……你这是在侮辱601啊
601还知道自筹资金搞骨头鹰,科技……

八院搞长6X可能可以类比一下(还是要赞一个)。指望一院还是洗洗睡吧。
Lsquirrel 发表于 2018-10-10 15:21 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-10-10 12:12
八院搞长6X可能可以类比一下(还是要赞一个)。指望一院还是洗洗睡吧。

一院也在搞长征八号啊,如果看纸面说不定还更早点
9m96e2 发表于 2018-10-10 16:21 | 显示全部楼层
joki 发表于 2018-10-10 09:26
下面级?改的上面级吧?燃气发生器循环的RD-0110换补燃的RD-0124。至于Block I,按Slr说法,这指Stage3、 ...

那是Soyuz-2...这玩意用到载人飞船上要到明年,还要先做一次无人试飞

FG相比U将RD107/108升级为了107A/108A
supsauce 发表于 2018-10-10 23:52 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
Lsquirrel 发表于 2018-10-10 15:21
一院也在搞长征八号啊,如果看纸面说不定还更早点


长8一次性版方案都还在摇摆不定呢,感觉不到诚意啊
joki 发表于 2018-10-11 08:21 | 显示全部楼层
9m96e2 发表于 2018-10-10 16:21
那是Soyuz-2...这玩意用到载人飞船上要到明年,还要先做一次无人试飞

FG相比U将RD107/108升级为了107A ...

不知道A型跟基本型差异大不大,看指标提升不多。Soyuz虽然很早就出了各种改型,但目前的升级速度也很慢,大概因为不是重点了。
joki 发表于 2018-10-11 08:49 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-10-10 11:49
非要和航空比那就比比嘛。
先说CZ5怎么还能有心和J20比?这么说J10合理的比较对象怕不是FH了。“研制了 ...

你这个逻辑有点乱。谁说的J10合理比较对象是FH,什么个理由?不能你嘴皮一碰这俩就算一伙吧?给足了钱,为什么要拿出FH?谁来给足钱?给多少算足?又来纯架空壮胆。何况Musk自己都觉得FH开发亏了,觉得浪费了太多精力和成本。你现在搞个FH,将来万一又落伍不知道被谁喷,反正你也不负责,只用碰碰嘴。综合看,你的逻辑就是,要比,拿你最差的方面来,对方呢怎么高大上怎么选,对吧?最糟糕的还是标准飘忽不定。下面几个问题基本也是这样。
没装备一百架你好意思说成军?一个团领先试用罢了,做人不能太浮夸,不然跟被你一起喷的某台宣传格调有什么区别。CZ5 Y1已经打了军星啊,保密之严格连李总都号称没看到,你要硬耍赖说是纯民用的,我也没辙。
不要转进话题,你给我举证科技哪里公开场合说过F9垃圾,也就你在说吧??
还没搞明白模拟概念也呢能拿来说事儿?CS体系结构的工作甚于流体力学工作本质是提高模拟分析效率,不是说流体力学没用。以往受计算能力和处理技术瓶颈,只能在某种简化的模型上进行计算(数据也是基于以往工程经验),这样精度、范围和模拟效果都有差距。现在经过技术改进,可实现真正意义上细粒度的近似全面模拟,但别忘了本质也是基于工程经验数据和基础理论方法啊。你说的这个是数据处理方法,但是没数据、没有工程经验也是无根之木。既然你不懂,那就说的浅显一点。好比你买了全套最高精尖厨具,突然发现家里没菜没米,更糟糕的是你不怎么会做饭。这时有人跳出来说,这没有那不会不是你的错,你为啥不闭门写套菜谱和烹饪技巧心得指导自我一下?字会写吧,内容经验靠想象啊!
Spx搞型号失败也会死,为什么不保守?搞不成不会死就能无所谓畏惧?科技发射失败了都被你喷半死,按现在直接宣布CZ5其实是试验的、不打算真用,你是不是还得吐口水,说浪费RMB?辛苦一辈子,然后被你一个口号,领导就得一撸到底?世上最可怕的事情从来都不是死。别人保守就是有情可原、科技这么干就是万恶不赦,你不就是说国企原罪么,对不对?小同学你这思想有问题啊。
哪里有过只许你做别人做不了?科工当年做开拓有人拦着么?自己屡战屡败进去了啊,这怪谁。KZ11说好的发射啊,跳票2年也没见你骂。一大堆PPT美好愿望倒是有人信了,好像这些都能按期保质出来一样。商业航天我一直是支持的,没少说好话。我一直是中间立场,两边都支持。谁成了我都高兴。你能吓唬谁。
joki 发表于 2018-10-11 08:50 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-10-10 12:12
八院搞长6X可能可以类比一下(还是要赞一个)。指望一院还是洗洗睡吧。

八院就不是科技了?6X没有六院支持能搞?又来双标
joki 发表于 2018-10-11 08:57 | 显示全部楼层
stcshy 发表于 2018-10-10 11:57
科技哪能跟601比……你这是在侮辱601啊
601还知道自筹资金搞骨头鹰,科技……

CZ8是一院自筹了一部分资金,还引入了投资的。并不是正经国家项目。
supsauce 发表于 2018-10-11 11:51 | 显示全部楼层
joki 发表于 2018-10-11 08:49
你这个逻辑有点乱。谁说的J10合理比较对象是FH,什么个理由?不能你嘴皮一碰这俩就算一伙吧?给足了钱, ...

“你这个逻辑有点乱。谁说的J10合理比较对象是FH,什么个理由?不能你嘴皮一碰这俩就算一伙吧?”
CZ5算上一代火箭了,你拿来和J20比,按照同样的逻辑我用上一代的J10比FH就是标准飘忽?

“给足了钱,为什么要拿出FH?谁来给足钱?给多少算足?又来纯架空壮胆。”
架空壮胆的是我?号称只要立项长九2035年搞出来的是谁?搞的出来吗?你信?长九和FH比又怎么样?

“何况Musk自己都觉得FH开发亏了,觉得浪费了太多精力和成本”
何况科技自己也觉得长九是个白象,然而大锅饭还是要分的

“你现在搞个FH,将来万一又落伍不知道被谁喷,反正你也不负责,只用碰碰嘴。”
长九方案我现在就要喷,对,我就是碰碰嘴

“综合看,你的逻辑就是,要比,拿你最差的方面来,对方呢怎么高大上怎么选,对吧?最糟糕的还是标准飘忽不定。”
呵呵

“没装备一百架你好意思说成军?一个团领先试用罢了,做人不能太浮夸,不然跟被你一起喷的某台宣传格调有什么区别。CZ5 Y1已经打了军星啊,保密之严格连李总都号称没看到,你要硬耍赖说是纯民用的,我也没辙。”
我耐着心再说一遍,听不懂话就拉**倒。1)J20是新一代产品,CZ5是上一代产品,拿来比本来就是强行往一院脸上刷金漆 2)J20是因为进度超过预期,CZ5是因为进度拖延,拿来比更是不要脸 3)“试验星”什么意思?是谁太浮夸?4)“没打个十发好意思说成熟?”

“不要转进话题,你给我举证科技哪里公开场合说过F9垃圾,也就你在说吧??”
两会才几个月?拿自己SSO运力和人家火星运力比的讲话就忘了?(我复读了一遍,再听不懂我也不想再说了)

“还没搞明白模拟概念也呢能拿来说事儿?....”
那么请问,F9的发动机是用了什么数据?“但别忘了本质也是基于工程经验数据和基础理论方法啊。”证据?Spx的进步就在于通过模拟可以抛弃大部分工程经验,是谁没搞明白?
(以上观点来自于和CFD专业人士讨论,欢迎专家指正。但如果你不是做CFD的,从你想当然的想法推导出来的一大篇比喻都是无效的讨论)

“Spx搞型号失败也会死,为什么不保守?搞不成不会死就能无所谓畏惧?”
Spx保守死的更惨,这点上看蓝箭的处境比Spx好得多,所以Spx是伟大而蓝箭最多称得上一个好,而一院应该被吐一口口水

“科技发射失败了都被你喷半死,按现在直接宣布CZ5其实是试验的、不打算真用,你是不是还得吐口水,说浪费RMB?”
是的。

“辛苦一辈子,然后被你一个口号,领导就得一撸到底?世上最可怕的事情从来都不是死。”
是的,从来不是死,也不是影响国家发展,是被一撸到底。所以一线工程师活该累死,想走活该被抓回来闲置,资金利用率不佳不是事,人员效率不高不是事,进度拖延不是事,技术落后不是事,只要“辛苦一辈子”,躺在东5上攒够了资历就能上去,不被“一撸到底”才是最重要的(以及,谁能把领导们“一撸到底”?最多就是进步不了罢了)

“别人保守就是有情可原、科技这么干就是万恶不赦,你不就是说国企原罪么,对不对?”
general的来说不是,但在运载火箭这个市场,科技原罪。垄断嘛,美国当年还禁止ULA进入小火箭市场呢。当然你可以认为我思想有问题,彼此认为对方有问题嘛。

“哪里有过只许你做别人做不了?”
所以你是要我们当JL2无事发生过?
“科工当年做开拓有人拦着么?自己屡战屡败进去了啊,这怪谁。KZ11说好的发射啊,跳票2年也没见你骂。一大堆PPT美好愿望倒是有人信了,好像这些都能按期保质出来一样。”
要是科工的一票弹做的像科技的运载火箭这个水平我要按照十倍的强度去骂科工,然而人家本职做的不错啊。科技这么nb做个战术弹试试?不用你出去和别人竞争,先把自己的供应链开放竞标看看要死掉多少个所呗?KZ11跳票确实应该骂,我在这补骂一个。

“商业航天我一直是支持的,没少说好话。我一直是中间立场,两边都支持。谁成了我都高兴。你能吓唬谁。”
这是唯一同意的一句话。然而你认为对科技投入不足和对商业航天的好话并不兼容,因为商业航天几乎不可能拿到和科技同样强度的投入,商业航天如果成功的话“投入不足所以不行”还能成立吗?

“八院就不是科技了?6X没有六院支持能搞?又来双标”
你可别告诉我八院是科技集团亲儿子,动了一院蛋糕不被拍死算我输。既然你这么说了,就夸一下“科技中的一些所”好了,还是有好同志的。气动院搞得也很好嘛

不再回复了,一句话一句话反驳真累。就这样吧。反正每个旁观者心里都有一杆秤,我们谁也不用想说服谁,这样挺好。说回长5,我对长5本身还真没什么意见,有意见也主要集中在后期项目和人员管理失控,以及Y3迟迟上不去这两点。但是宽容是一回事,不以为耻反以为荣可是另一回事了。
joki 发表于 2018-10-11 15:44 | 显示全部楼层
supsauce 发表于 2018-10-11 11:51
“你这个逻辑有点乱。谁说的J10合理比较对象是FH,什么个理由?不能你嘴皮一碰这俩就算一伙吧?”
CZ5算 ...

还是那句话啊,你说CZ5算上一代就是上一代了?哪位大师划分的,什么标准?J10是上一代飞机,怎么又跟FH这样的新火箭算一起??还不承认是标准混乱?CZ9今年又没立项,你预测说2035出不来那也只是你的观点不是?这年头还能拿预测当证据了,也是搞笑。科技什么时候说过CZ9是白象了?不要脑补,麻烦发链接。你喷不喷那是你的事情。
就你有耐心么?合着我不用花时间打字是吧。有人总是这样,总觉得好像是自己付出好多,什么时候论坛发帖都要卖惨了。J20首飞进度超出预期,什么时候B状态生产定型?漫漫长征路刚开始。拿来比的人也是你,反正是论坛讨论、脸不脸的也没人会追究你的。Y1打的是试验星,J20领先试用,没个试字?闹半天还是双标。
Merlin什么时候是基于模拟搞的?脑补的时候也不看看新闻发表时间,那是给Raptor准备的。专家的话只会背,没理解原理乱解叫什么来着?呵呵。
在国企出意外累死叫被累死,在私企猝死就不叫累死?谁被抓回来闲置了?拿证据,不要YY。投几十亿的CZ5第二发出现失败就叫资金没效率?科技什么时候垄断的发射市场?KZ1A不让射还是KZ11不让射?发现你这个人喜欢走极端,一讲到什么不何意的事情,就脑补到天黑地暗人间地狱,人心险恶啊,不提也罢。真怀疑你有没有工作过,还是工作上被坑惨了,非黑即白。
看清楚再加结论,说的是国家对运载火箭型号投入不足,不是对科技集团投入不足。你这算是发现新大陆么。商业航天为什么要得到跟科技同样的财政投入强度?一边享受机制灵活、自由融资、工资痛快发股权分配,一边还要财政拨款么?就算要社会竞标购买服务,那也得产品搞出来以后吧?现在卖期货PPT就让政府花钱,还要花跟科技一样多的钱,这叫什么行为?这可不是幼稚能说得通的。
八院的弟兄从来是桌上笑眯眯、台下血淋淋啊,互相蛋糕动得还少么,大家早适应了。这么点人干这么一大摊子事情不错了,真按你说的各种无下限压制,6X型号还搞得起来么。YF115地面版拖到CZ8复用型回收成功再搞出来行不行?科技没你想的那么下作。
中间吧啦吧啦一堆也没什么可说的,反正你看不顺就是要骂,那是你的事,心态健康自己把握。Y2发射失败不以为耻反以为荣是你脑补的,科技什么时候发过这种新闻?Y3复飞跟Y2间隔约一年半,阿5事故复飞也这么长,难道都是后期项目和人员管理失控?思想有问题看什么都不顺,很多事情说轻了脑补、说重了是造谣,不过是自己对目前体制看不惯的发泄罢了。

9m96e2 发表于 2018-10-11 17:28 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
joki 发表于 2018-10-10 09:26
下面级?改的上面级吧?燃气发生器循环的RD-0110换补燃的RD-0124。至于Block I,按Slr说法,这指Stage3、 ...


结果过于生草== 运载联盟的起飞级直接出事了...
好巧不巧正在联盟准备换火箭发射,和CCP即将试飞的时候
 楼主| 高凉陈君 发表于 2018-10-11 19:06 | 显示全部楼层
俄罗斯航天工业的质量管理问题已经是一个“老大难”问题了,这十几年来因火箭故障而丧失的载荷多得不可胜数。
现在联盟载人飞船在执行LEO轨道发射任务时出故障还能够挽救下。但未来联盟五火箭在执行NRHO深空站发射任务时,所要使用到的RD0146氢氧上面级火箭的“装备”将更为复杂与麻烦。因此联盟5火箭在执行NRHO任务时,一旦“脱离地球上面级火箭”出现故障(如质子的微风上面级火箭那样),后果就只能够直接“挂掉了”。
joki 发表于 2018-10-11 19:19 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
高凉陈君 发表于 2018-10-11 19:06
俄罗斯航天工业的质量管理问题已经是一个“老大难”问题了,这十几年来因火箭故障而丧失的载荷多得不可胜数 ...

上面级故障或提前关机则飞船按自由返回轨道再入,如果远地点比较远会耗几天,不过这本来就在深空飞船自持力范围内。
 楼主| 高凉陈君 发表于 2018-10-11 19:41 | 显示全部楼层
多谢JOKI兄回复,如果这样就让人放心了。

否则未来几百年内从地球到NRHO轨道、再到月球的遥远距离上,大批载人飞船由于种种故障原因被迫抛弃掉,而宇航员则直接就“挂掉”。这就直接重演再现汉代高僧法显出河西走廊去楼兰的那悲壮的一幕——唯以废弃远古飞船、与及“死人枯骨为标识”。

这就太过“科幻”风了。
Redbee 发表于 2018-10-11 22:31 来自航空航天港手机版! | 显示全部楼层
ddeell72 发表于 2018-9-8 14:01
我们不想让航天停留在供人敬仰高高在上的象牙塔环境里,要迫切走向更广大更平常的境界

如果想离开象牙塔,那还是绕着载人登月登火这些没什么用的事儿走为好……
 楼主| 高凉陈君 发表于 2018-10-13 11:12 | 显示全部楼层
二,美国大力神4H火箭发展演进历程所带来的启示。

事实上很早之前,高凉陈君就曾经拿美国著名的大力神4H火箭与中国的长征五号火箭来进行过详细的比较分析。

大力神4H火箭的起飞质量为943吨(大力神34D火箭是780吨),长度62米。拥有LEO运力21点6吨,SSO运力17点6吨,GSO运力5点76吨,地球逃逸轨道运力高达5点66吨(曾经发射过著名的卡西尼土星探测器)的巨大运载能力(数据来自维基百科)。

中国的长征五号B火箭的起飞质量也高达837吨,而且还是使用低温氢氧发动机主芯级与煤油发动机助推器的现代化火箭,但LEO运力却只有区区的24吨(长征五号A火箭的起飞质量也高达867吨,GTO运力也只有14吨的水平)。

美国人当年的大力神4H火箭却是使用比冲更低的固体燃料助推器与LR87肼类有毒常温燃料主芯级发动机的落后火箭(当然,作为低温上面级的“半人马座”火箭非常出色)。但LEO轨道的运力却与中国长征五号B火箭相差不大,也达到21点6吨的惊人水平。

长征五号B火箭如此庞大的发射质量规模,其LEO运力却与大力神4H相差不大。最重要的原因就是因为中国的长征五号B火箭采用了“一级半”构型这个有毒的火箭设计方案。而美国大力神4H火箭却是“二级半”构型执行LEO轨道任务、“三级半”构型执行SSO、GTO轨道(乃至奔火星、奔木星、奔土星轨道)发射任务的产物。

从那时起高凉陈君开始就对长征五号火箭的“一级半”构型设计思想极其反感,并且坚决认定“一级半”构型的陈腐思想是导致到后来长征五号火箭的研制为何久拖不决的最重要根源,因为YF77氢氧发动机的超长工作时间大大增加了其的研制难度与持续工作的可靠性风险。而长征五号遥2火箭后来的发射失败,也完全证明了高凉陈君当年忧虑的正确性与预见性(详见〈高凉陈君文集精选〉一书)。

因此,展望未来,中国的长征五号火箭完全有必要通通改进为使用“二级半”构型来执行LEO轨道的发射任务,使用“三级半”构型来执行GTO、LTO轨道的发射任务。

退一步海阔天空。这不仅能够大大增加长征五号火箭工作飞行的可靠性,也能够大大提升其各轨道任务的实际运载能力水平。

参考今天中国的长征三号乙火箭与美国当年的大力神4H火箭的优秀可靠性表现。高凉陈君认为“二级半”构型火箭执行LEO轨道发射任务,“三级半”构型火箭执行SSO、GTO、GEO与LTO轨道发射任务完全能够接受。

盲目增加火箭的工作级数量当然不可取,但盲目减少火箭的工作级数量也绝对不必要。凡事都要有一个“度”。因此长征五号火箭的未来,绝对是“退一步海宽天空”。


上文的数据出错,特此改过。

美国泰坦4H火箭的起飞质量是943吨,LEO运力为21点6吨。

中国的长征五号B火箭的起飞质量是837吨,LEO运力为23吨。

美国的泰坦火箭的确是一款“非常有趣的火箭”,是美国人在挑战者航天飞机爆炸之后“死啃”大型固体燃料助推器的产物。但可靠性还是相当优秀的。

当年中国在论证长征五号火箭研制项目时,为何不采用美国人的泰坦4H火箭的构型,最后却采用了原苏联人的“小能源”火箭构型方案(与中国相反,印度则采用了泰坦4H火箭的构型方案)。

今天细细回顾起来还是相当有意思的事情。
 楼主| 高凉陈君 发表于 2018-10-13 11:26 | 显示全部楼层
高凉陈君认为这与中国的“航天飞机派”势力的努力关系极大,走“小能源”的技术路径,起码还研制了一款YF77大型氢氧发动机,以后航天飞机如果“还有机会上马”,使用3台YF77发动机,走美国人的技术路径,也能够搞出一款“小型航天飞机”来。

但如果长征五号火箭当时就决定走了美国人的泰坦4H火箭的构型发展方案,未来历史就注定没有YF77氢氧发动机什么事了,中国人的“航天飞机梦”也永远胎死腹中了。


如此细细回想起来,今天YF77氢氧发动机已经是中国在航天飞机时代“追梦”最后仅存的一线血脉了。
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