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楼主: guaicai
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[其他主题] 朝鲜的政治、经济、民生

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渊浩 发表于 2012-5-29 15:34 | 显示全部楼层

不好意思,我的回复可能跟暗版的主题跑题了。
只是有些政策上我有一些意见。
同样美国搞援助,跟他的小弟很多,我们也搞很多援助,但是我们没有像美国那样的小弟。

我的一些跑题、不当言论还希望K版、暗版多多包涵哦

点评

我个人很喜欢老兄的发言,这里本来就是休闲,谈不上跑题。  详情 回复 发表于 2012-5-29 22:14
主要原因是,美国提供安全保障,我们不提供安全保障。 唯一的例外可能是巴基斯坦,虽然没有任何结盟条约,但我们在1965年和1971年都提供了接近于安全保障的东西。再加上核、导弹和常规武器的支持。  详情 回复 发表于 2012-5-29 15:38
speed 发表于 2012-5-29 15:36 | 显示全部楼层
渊浩 发表于 2012-5-29 10:58
我个人的拙见是现阶段应该调整朝鲜半岛战略方向,目前我们政府层面上的政策是保持现状、息事宁人的态度。 ...

对朝鲜的援助是肉包子打狗有去无回,如果想在东北边境制造第二个越南,你的想法就是最好的催化剂.朝鲜对中国的提防和厌恶不亚于对美国的厌恶,现在只不过是看到中国的援助和金援的份上才没有翻脸,要是哪一天中国全面停止对朝鲜的援助,朝鲜官媒上很快就会把中国当作和美国一样可恨的帝国主义.

点评

谢谢S版思路上及时提醒。  详情 回复 发表于 2012-5-29 15:44
kktt 发表于 2012-5-29 15:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2012-5-30 00:10 编辑
渊浩 发表于 2012-5-29 15:34
不好意思,我的回复可能跟暗版的主题跑题了。
只是有些政策上我有一些意见。
同样美国搞援助,跟他的 ...

有一个区别,美国给盟国提供安全保障,我们不对外提供安全保障。

唯一的例外可能是巴基斯坦,虽然没有任何结盟条约,但我们在1965年和1971年都提供了接近于安全保障的东西。再加上核、导弹和常规武器的支持。
渊浩 发表于 2012-5-29 15:44 | 显示全部楼层
speed 发表于 2012-5-29 15:36
对朝鲜的援助是肉包子打狗有去无回,如果想在东北边境制造第二个越南,你的想法就是最好的催化剂.朝鲜对中国 ...

谢谢S版思路上及时提醒。
kktt 发表于 2012-5-29 15:47 | 显示全部楼层
919共同声明中美国实际上已经答应给朝鲜消极安全保障了,但朝鲜还不知足。一方面朝鲜不相信美国,另一方面朝鲜希望能以核国家的身份与美国关系正常化。而这是美国不愿意的。
speed 发表于 2012-5-29 15:47 | 显示全部楼层
渊浩 发表于 2012-5-29 10:58
我个人的拙见是现阶段应该调整朝鲜半岛战略方向,目前我们政府层面上的政策是保持现状、息事宁人的态度。 ...

一斗米养个恩人,一石米养个仇人.前有越南和阿尔巴尼亚,今天朝鲜也算是半个典型.你给朝鲜那么多援助除了把朝鲜变成仇人之外没有任何好处.朝鲜在意识形态和体制上都跟中国有重大差异,再加上朝鲜宣扬的猪蹄思想,反对事大主义,这与美国实行马歇尔计划的时候,整个西欧都唯美国马首是瞻,同时在意识形态上都与美国保持高度一致,而且关键的是还有苏联东欧社会主义阵营这个共同的敌人,所以美国和西欧盟国都是上下一心,这才是马歇尔计划成功的关键.不顾现实情况一厢情愿的对朝鲜搞所谓的中国的马歇尔计划除了白白浪费中国纳税人的金钱以外,最大的功劳就是又培养了一个死敌.

kktt 发表于 2012-5-29 15:59 | 显示全部楼层
我们现在大部分接到的信息大部分都是韩国那边转过来的,比如K版在这里转的很多消息.


请注意我在本贴贴出来的消息全部来自朝中社、劳动新闻及朝鲜出版物。

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:'( 不好意思,我选择性的回避了,刚才又看了一次,在次说声抱歉。  详情 回复 发表于 2012-5-29 16:07
dingweifengye 发表于 2012-5-29 16:06 | 显示全部楼层
国与国之间的联系是国家利益的,就算要援助,也要看是否划得来。换句话说我给你援助了,你拿什么来交换。这和企业投资一样,亏本的生意谁做。美国是这个地球的boss级人物,注定身边会有许多小弟,美国财大气粗,这点小钱是花得起的。除开美国,哪个国家有死心塌地的小弟。当年我们援助越南够多了吧,武器弹药食品,应有尽有,到头来竹篮打水一场空,人家去和苏联套近乎了。朝鲜和越南都是单一民族,民族主义很强,单靠援助是处理不好问题的。就朝鲜现在的社会体系,拒绝融入世界体系,整天弄个什么精神胜利法,难保某一天崩溃。到时候援助就打水漂了。
渊浩 发表于 2012-5-29 16:07 | 显示全部楼层
kktt 发表于 2012-5-29 15:59
请注意我在本贴贴出来的消息全部来自朝中社、劳动新闻及朝鲜出版物。


不好意思,我选择性的回避了,刚才又看了一次,再次说声抱歉。
kktt 发表于 2012-5-29 16:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2012-5-29 16:40 编辑
渊浩 发表于 2012-5-29 15:09
关于民间方面的经济交流上面我也说过,其实私底下是很多的.这方面我可能比暗版了解的多.
财产被没收等以 ...

朝鲜人外逃主要有两条路线。除了你说的云南这一条,还有一条是通过中蒙边境,从蒙古到韩国。去云南要做火车,现在火车上查身份证很严,不好走。去中蒙边界坐汽车,相对松一些。

延边正在查“三无”外籍人员,就是针对朝鲜人的。实际上朝鲜人很难真正融入韩国,在中国倒是生活的还可以,只是无法取得合法身份。另一方面,这些朝鲜人带来很多治安问题,走私、贩毒、伪钞、地下教会,一堆让中国ZF头疼的破事。遣返逃北者不完全是韩国的要求,中国ZF也有自己的考虑在里面。另外对于参与贩毒和传教的韩国人要好好抓一抓,前一阵刚判了个韩国毒贩死刑。韩国自己没有死刑。
渊浩 发表于 2012-5-29 16:53 | 显示全部楼层
kktt 发表于 2012-5-29 16:38
朝鲜人外逃主要有两条路线。除了你说的云南这一条,还有一条是通过中蒙边境,从蒙古到韩国。去云南要做火 ...

K版这个都清楚啊,佩服
因为我认识或者听说过的的人当中走蒙古线路的没有,所以上面我没提起来。
地下教会、走私什么的有时间的时候我们再交流一下,我现在得出去陪朋友喝酒了。

还有一个事情,前几个月在大力纳机场国安抓了一个叫金永焕(应该是叫这个名字)人,K版有没有听说过?
此人经历也是比较传奇,我找了中文信息找不到,有时间我们也可以对他交流一下。

今天跟各位版主学到了很多,谢谢哈

点评

我对朝鲜的了解基本来自于文献, 难免有偏差. 还是希望从老兄这里多了解一些实际情况.  发表于 2012-5-30 13:12
 楼主| guaicai 发表于 2012-5-29 21:31 | 显示全部楼层
一个无核的,统一的朝鲜半岛与一个充斥意识形态,君权至上,不遵守任何规则的,拥有核武器的分裂的朝鲜半岛,哪一种情况对中国来说比较不坏?如果中国不能容忍一个统一的国家出现在朝鲜半岛上,那有没有可能在某种情况下建立一个亲中的朝鲜政权?

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本来最好是恢复乐浪郡,但如今的外部条件不允许,所以最好让朝鲜半岛永远分裂,要是让南北棒再分裂成N个小国就更好了。  详情 回复 发表于 2012-5-29 22:11
Z600518 发表于 2012-5-29 22:11 | 显示全部楼层
guaicai 发表于 2012-5-29 21:31
一个无核的,统一的朝鲜半岛与一个充斥意识形态,君权至上,不遵守任何规则的,拥有核武器的分裂的朝鲜半岛 ...

本来最好是恢复乐浪郡,但如今的外部条件不允许,所以最好让朝鲜半岛永远分裂,要是让南北棒再分裂成N个小国就更好了。
暗夜流星 发表于 2012-5-29 22:14 | 显示全部楼层
渊浩 发表于 2012-5-29 15:34
不好意思,我的回复可能跟暗版的主题跑题了。
只是有些政策上我有一些意见。
同样美国搞援助,跟他的 ...

我个人很喜欢老兄的发言,这里本来就是休闲,谈不上跑题。
Z600518 发表于 2012-5-29 22:29 | 显示全部楼层
kktt 发表于 2012-5-25 11:22
金二就不会搞经济。90年代初金二已经是人民军最高司令了,经济还是80多的老金在管理。94年的时候朝鲜经济已 ...

我觉得金二金三未必真不懂如何搞活经济,而是改革开放会影响他们的封建统治
kktt 发表于 2012-5-30 00:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2012-5-30 00:09 编辑

我觉的朝鲜有两个问题是死结,不解决这两个问题,一厢情愿的“帮助”朝鲜可能会适得其反。

一是国家定位与现实处境的矛盾。朝鲜很清楚自己是一个小国,尤其是在列强环伺的东北亚,就更显得小。但是朝鲜给自己的国家定位却是“强盛大国”,乃至“超级大国”。这不完全是愚民文宣,也是一种为了摆脱自卑而走向自负的极端性格的体现。理想与现实毕竟相去甚远。几十年来,为了自立,同时为了与韩国竞争,朝鲜又不得不在力图保持政治独立的同时极度依赖中苏的经济和军事援助。须知,经济不独立,国家就不可能真正自立。这实在是朝鲜式的悖论。朝鲜的是粮食和能源都不能自给,因此发展经济的基础极度薄弱。但朝鲜几十年都并未采取有效措施改变这两点,结果苏东解体后经济马上崩溃。没有经济基础,军事也就难以支撑。核武器实际上并不能改变南北军事平衡,因为美国可以随时在韩国恢复部署战术核武器。朝鲜既不愿意改变自己的经济管理体制,又不愿意采取有效措施真正吸引外部投资,很难走出目前的经济困境。朝鲜的矛盾心态是,既希望得到中国投资的好处,又把这种投资看作是中国要在经济上控制和渗透它,因此处处限制和提防中国。

二是金家及其周围的军事贵族统治集团的利益与整个国家利益的矛盾。外界估计,朝鲜每年的军费占到国民总收入的1/4甚至更多。对外宣称是美韩的军事压力不得已而为之,实际上军方是甘之若饴。朝鲜军方恐怕很清楚,真要打起来根本就不是美韩的对手,而目前这种紧张但不会发生战争的情况才是对他们最有力的。因此他们事实上绑架了朝鲜人民和朝鲜经济。先军政治不改变,重、轻、农的比例失衡就无法改变。朝鲜虽然名义上是计划经济,但其实是长官意志远大于计划。更不要说军方直接掌控很多经济部门,使得整个国民经济无法按照任何一种意义上的计划来正常运行。古往今来,军队经商的下场都是最终败亡。而目前看来军方显然不愿意对此有任何改变,金家如果想维持自己的家族统治,也只能继续对军方的支持。军方与金家形成了利益共同体,使得金三或者其他什么人都不可能做出损害军方利益的任何经济改革措施。因此金三的留学背景毫无意义,他目前并没有真正的权力,也改变不了体制。

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所以说,钥匙在朝鲜手里,别人其实帮不上什么忙。  发表于 2012-5-30 12:58
渊浩 发表于 2012-5-30 14:22 | 显示全部楼层
kktt 发表于 2012-5-29 16:38
朝鲜人外逃主要有两条路线。除了你说的云南这一条,还有一条是通过中蒙边境,从蒙古到韩国。去云南要做火 ...

韩国现在还是有死刑制度的,只是这几年没执行而已,最近一次执行死刑是1997年12月30日.
好像一个国家死刑没执行10年以上就看作是死刑废止国家.
刚才在韩国网站上查了一下,现在被宣判死刑的人60多人,但是按照近几年的惯例,这些人会逐步被减刑.

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谢谢指正  发表于 2012-5-30 15:29
kktt 发表于 2012-5-30 20:46 | 显示全部楼层
guaicai 发表于 2012-5-28 22:13
真想了解一下什么是“主体耕种法”?可惜百度不出来。

摘自《金正日选集(10)》注释部分:

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看来“主体耕作法” 就是所谓的“正确的废话”,等于什么也没有。  发表于 2012-5-31 08:38
kktt 发表于 2012-5-30 21:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 kktt 于 2012-5-30 21:30 编辑

文献考证是一件很有趣的事情

====================

自古以来,朝鲜人把吃米饭,喝肉汤、住瓦房的人家称为富户。现在我们正是为使我国全体劳动人民都能过富裕的生活而奋斗。为此,在向居民充分地供应大米的同时,还要大量生产和供应肉类。
——金日成:关于我国社会主义农业合作化的胜利和农业的今后发展(一九五九年一月五日在全国农业合作社大会上的报告)

完成了七年计划(注:1961-1967),我国就将成为富强的国家,我国人民就将实现世世代代的宿愿,住瓦房,穿绸缎衣,吃大米饭,喝肉汤,过上幸福的日子。朝鲜人自古以来认为穿绸缎衣、吃大米饭、喝肉汤、住瓦房,就算过得最好了。我们准备在七年计划期间达到这样的水平。这就是我们党向全体人民提出的战斗任务。
——金日成:要进一步加强海军的战斗力,牢固地守卫祖国的领海(1961年10月3日同朝鲜人民军597部队军官的谈话)

达到什么程度才可以说是富裕中农的水平呢? 正象我们经常说的那样,住瓦房、吃米饭,喝肉汤,穿好衣服,就可以说是富裕中农的水平了。
——金日成:加强郡的作用,进一步发展地方工业和农业,大大提高人民生活水平(一九六二年八月八日在地方党和经济工作者昌城联席会议上所作的结论)

今后水产部门工作者如果更好地进行斗争,使我国人民完全实现吃米饭,喝肉汤,住瓦房的宿愿,那么,人民就会更加赞扬水产部门的工人,技术人员和职员。
——金日成:发展水产业,进一步提高人民生活(一九八○年二月二十一日在全国水产工作者大会上的讲话)

伟大领袖说,全体人民都吃米饭、吃肉食、穿绸衣、住瓦房就是社会主义。吃米饭、吃肉食、穿绸衣、住瓦房是我国人民历来的夙愿,实现这一夙愿并不是遥远的将来的事情了
——金正日:我国的社会主义是体现了主体思想的我们朝鲜式社会主义(1990年12月27日对朝鲜劳动党中央委员会负责干部的讲话)

我们党在深刻分析变化了的环境和我国社会主义建设现实要求的基础上,提出了战略方针。这就是:把今后二、三年作为社会主义经济建设的缓冲期。在此期间推进农业第一主义、轻工业第一主义和贸易第一主义。
    我们要彻底贯彻党提出的社会主义经济建设的新的战略方针,在最近几年内实现我国人民人人都吃米饭、喝肉汤、穿绸缎、住瓦房的宿愿,进一步坚如磐石地加强我国式社会主义的自立经济基础。
    我们有强有力的社会主义自立民族经济和丰富的自然资源,能够在任何环境下都依靠自己的力量吃、穿、生活。
——朝鲜劳动党六届二十一中全会新闻公报(1993年12月8日)

《劳动新闻》2010年1月9日报道,金正日说,人民生活水平存在不尽如人意之处,他决心尽快改善民生。
  金正日说,已故国家主席金日成曾提出,朝鲜人民应该能够吃上白米饭、喝上肉汤、穿上丝绸衣服、住进瓦房,但“我们迄今还没有实现这一目标”。
  金正日表示,他“一定会在尽可能短的时间里解决民生问题”,实现金日成主席的生前愿望。

日本《读卖新闻》2010年12月6日报道,11月上旬金正日的接班人金正恩在平壤开会时说:“国民经济要在3年内恢复到上世纪60年代到70年代的水平,达到吃米饭、喝肉汤、住瓦房、穿绸缎的生活水平。”
据悉,会议由金正恩的姑父、劳动党行政部长张成泽主持,出席会议的有企业家和经济专家等。“米饭肉汤”曾是金日成提出的口号。

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想想朝鲜老百姓蛮可怜的。  发表于 2012-5-30 22:32
kktt 发表于 2012-5-30 21:12 | 显示全部楼层
摘自 岳岐峰:《三山歌吟》。作者时任辽宁省省长。

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